Sommes-nous en démocratie ?

@corent2 :

Tu dis qu'en rendant les tests et les formations publiques, tout le monde pourrait se rendre compte de leur éventuelle orientation.

J'en doute. Sachant déjà qu'une orientation peut être très subtile. Sachant aussi que quels que soient les tests, en fonction de sa propre affinité politique, tout le monde les trouvera de toute manière trop éloignés de leur conception de la politique. Donc comment fixer la limite entre ce genre de perception négative subjective, et une perception négative plus objective ?

Mais quand bien même, en admettant que le processus de sélection/formation serait considéré unanimement comme clairement orienté. Quels seraient les recours ? Comment éviter que le phénomène ne se reproduise ?

Tu dis que s'il est possible de frauder fiscalement, c'est parce que ceux qui valident les lois sont les premiers à en abuser, et notamment pour leurs revenus liés à la corruption. En quoi ton système change la donne sur ce point ? La situation reste la même, sauf à penser que la corruption disparait avec ce système, point que je ne saisis pas.

Tu dis qu'en gagnant 20 000 € mensuels pendant 5 ans de façon parfaitement légale, personne ne prendrait le risque de tout perdre. Pourtant c'est déjà le cas, et qui plus est avec une perspective de durée bien plus longue, ce qui devrait pourtant a priori diminuer le facteur de risque.

J'ajouterais également que lorsqu'on vit de cette activité sur le long terme, et qu'on dépend pour cela du bon vouloir des électeurs et donc de l'image qu'on renvoie, on devrait a priori être moins tenté de faire n'importe quoi pour servir ses propres intérêts que lorsque ça nous tombe dessus brièvement et qu'on sait que quoi qu'on fasse, ça ne durera que 5 ans.

Donc non, je ne pense pas que ce système serait meilleur que le système actuel. D'une part parce que je ne pense pas qu'il règlerait les problèmes d'intérêts actuels, ce qui semble pourtant être sa principale motivation, et d'autre part (et surtout), parce qu'il concentrerait le pouvoir législatif dans les mains de la poignée de personnes qui élaborent les tests de sélection, forment, puis sélectionnent définitivement les "élus" (qui n'en sont plus).

@-Flo-

Supposons que les règles de transparence fiscale soient écrites dans la constitution. Avec ces règles, la fraude deviendrait 10 fois plus risquée. Donc les députés auraient tendance à refuser la corruption, il y aurait trop de risque qu'elle soit découverte.

Il faut pas croire que TOUS les citoyens cherchent à s'enrichir, je pense que la plupart des français seraient très heureux de gagner 20000€ par mois pendant 5 ans, et que très peu d'entre eux essayeraient de gagner plus, en particulier si c'est très risqué.


Le problème d'orientation des tests et de la formation me semble être un problème mineur. On peut influencer légèrement. Mais on ne peut pas influencer énormément, sinon ça se voit tout de suite.
Idée : on pourrait par exemple élire les rédacteurs des tests et du programme de formation au suffrage universel direct. Ils auraient comme obligation la neutralité maximale. Comme des rédacteurs de Wikipédia. Tu remarqueras que Wikipédia est quasiment le site web le plus neutre au monde, toute page faisant exception est rapidement modifiée/retirée. Même la page "Front National" de Wikipédia est neutre, c'est incroyable, non ?
Je pense qu'on pourrait faire pareil pour rédiger des tests neutres.

Citation :
C'est vrai en théorie. Dans la pratique, quand un de nos politiciens fait quelque chose de répréhensible, au lieu de changer d'avis et de ne pas le faire, il cherche plutôt un moyen de le faire sans que ça se sache.
Avec des règles de transparence, toute personne avec du pouvoir devra assumer ses choix. Très peu de gens ont envie d'apparaître comme malhonnête devant la France entière...



PS : je trouve ce débat intéressant. Il y a des fois où j'aime qu'on me contredise, ça fait progresser ma pensée

De même qu'il ne faut pas croire que TOUS les députés actuels cherchent à s'enrichir illégalement !

Si tu considères que la clé pour régler ce problème est une modification de la Constitution, c'est que le problème ne se situe pas au niveau des acteurs, mais des règles qui leur sont imposées. Et qu'il faut donc consacrer son énergie à faire évoluer ces règles, et non à changer les acteurs.

C'est en tout cas ma vision des choses.

Citation :
Pour etre honnete je pense que c'est trop simpliste et utopique comme idée.

- Deja bon les politiciens qu'on voit a la télé, ce ne sont pas les seuls a prendre des decisions - et heureusement ! Y a je suppose tout un tas de gens derrieres : cabinets ministeriels, conseillers privés etc.
Au final je suppose que le politicien qu'on voit la télé ("Vu a la TV !" :-D) sert "juste" a etre le point d'echange 1er pour communiquer avec le peuple, pour echanegr avec les autres pays.

- Puis je pense que le job du politicien c'est pas que d'etre bon en économie. Je dirais que c'est surtout/aussi d'avoir un des relations utiles genre connaitre des bons avocats/economistes en France+etranger, connaitre les représentants syndicaux pour ecouter ce qu'il reclamment, idem pour les représentants de tous lobby (ou lobby qui le concerne genre FNSEA agricole pour le ministre de l'agriculture). Bref je suppose que le taf du politicien TV c'est plus ca.
Et la l'interet c'est que c'est mec restent constamment dans la politique, pour avoir le temps de se faire des contacts, les developper, connaitre les dossiers economiques-politiques francais qui durent des decennies, connaitres les infos confidentielles etc.
Bref, c'est un boulot d'une vie. Pas juste pour des gens lambda avec une formation de 2 ans qui font le taf qq annees avant de revenir a leur vraie vie.

- Mais je suis pas du tout expert en quoi que ce soit la dedans, je peux me tromper

Citation :
C'est pas parce que c'est beau que c'est utopique, beaucoup de réalités d'aujourd'hui paraissaient utopiques autrefois.

Selon toi, comment pourrait-on faire pour s'assurer que nos dirigeants nous représentent vraiment ?

Citation :
Oui oui bien d'accord.

Deja 1ere question, est-ce que nos dirigeants nous representent vraiment ? Pour moi c'est pas si mauvais que ca. La preuve, qd les agriculteurs ralent, qd les ecolos ralent/manifestent, qd les profs ralent contre une reforme, etc, bah le gouvernement recule, change de decision, etc.

Donc de 1, c'est pas forcément un si mauvais bilan. Je dirais aussi que ok maintenant avec les moyens de communication plus developpés on a l'impression qu'il y a plus de scandale de pot de vin etc en politique. Mais a mon avis y en a moins qu'avant (avant tout restait bien secret, TV et journaux plus controlés par les politiciens).

Nan je dirais que la ou ca deconne en politique en France c'est :
- Justement que les politiciens n'osent pas aller a l'encontre de l'avis du peuple ou de l'avis d'un groupe social qui peut trop facilement nuire (ex: obliger de bloquer des années des projets parce que des petits groupes ecologiques manifestent, ou dur de modifier le systeme fonctionnarial car ont un lobby/moyen de pression enorme et empechent tout changement).
- Que les impots (pas que ceux sur le revenus, mais impots des entreprises, etc) sont trops elevés. Ca freine l'éco. Mais ils sont aussi un peu onbligé pour rembourser la dette
- Que pour etre politicien, en France, faut etre fonctionnaire (au UK c'est different, le carde legal permet plus facilement aux personne du privé de pouvoir aller dans la politique). Du coup bah les politiciens sont trop orientés fonctionnariat, et ont un peu moins de vision sur le secteur privé
- Que l'aide RSA reste un peu trop élevé en durée
- Que la politique francaise est trop dependante du bon vouloir des USA, qu'il n'y a pas de politique europeenne.

Bon c'est balancé en vrac Et ce n'est que mon avis
Mais je ne sais pas si ca peut etre changé avec ton principe. Enfin peut etre que oui hein

<<C'est pas cher, par comparaison chaque année la dette augmente de 48 milliards, pas millions.>>

c'est quoi cet argument de merde

@corent2 Bin très simple en ayant un droit de vote.... ah mince c'est la démocratie.
Tout homme qui travaille et paie des impots devrait avoir le droit de vote. Ah mince c'est le cas.

Quant a t'on "test de culture générale", tu veux bien le passé en premier? C'est quand même quelque chose de très selectif. Si on veux vraiment un test, on represente uniquement les personnes ayant un cursus ou des proches capables de gouverner... mais c'est ce qu'on fais.

Le seul moyen d'être plus représentatif c'est la proportionelle, et si tu connais un peu l'histoire de la 3eme et de la 4eme tu comprendras pourquoi c'est totalement stupide.

Citation :
Je ne suis pas d'accord pour dire que "c'est pas si mauvais que ça". Quand les politiciens reculent, c'est surtout pour éviter les rébellions. Mais ils s'en foutent de notre avis, la preuve la plus flagrante c'est le référendum de 2005, adopté à notre insu.

C'est vrai que certains trucs sont mieux qu'autrefois, mais certains trucs sont pire. Par exemple il y a 200 ans, les patrons gagnaient 30 fois plus que leur employé le moins bien payé. Maintenant c'est 450.



Citation :Je comprends pas ce que tu racontes.
Si tu crois que vote=démocratie, c'est que tu n'as pas vu la vidéo.

Citation :Pas de problème, je le passerai en premier !
Actuellement, 90% de nos politiciens proviennent de familles aisées. Mais il y a plein de gens aisés qui sont incapables de comprendre les enjeux de la politique, de même qu'il y a plein de gens au SMIC qui sont tout à fait en mesure de la comprendre.
Mon système serait méritocratique, ce qui n'est pas le cas dans le système actuel.

Citation :Tu peux me rafraichir la mémoire ?

@Krower

J\'ai maintenant quelques années d\'expérience de googler, je devrais sans doute même le mettre sur mon CV tiens. Si je ne l\'ai pas fait c\'est parce que quand tu commences à ne pas pouvoir formuler une question clairement, ce qui est mon cas dans le post précédent, google ne t\'aide pas beaucoup. Je pourrais sans doute y arriver, mais en me mangeant au passage une bonne grosse tonne d\'infos inutiles, et j\'ai mieux à faire de mon temps en ce moment que de bouffer de l\'info inutile. Je fais donc appel à l\'éventuelle expertise humaine. Mais merci de me prendre pour un con.


@Cornflake a écrit:
Citation :

J\'sais pas, et c\'est précisément pour développer mes idées sur des choses qui existent déjà (j\'aime pas réinventer la roue, c\'est inefficient et trop orgueilleux pour espérer arriver à une conclusion potable!), ou qui ont déjà existé, puis extrapoler en suivant un raisonnement logique, que je demande l\'avis du bon peuple de Koreus! Si au moins je savais comment me documenter sur le sujet sans m\'auto-polluer (cf ma réponse à Krower), je le ferais, mais je n\'en suis même pas là!

@Alex333
Citation :
En te répondant, j\'en suis arrivé à la conclusion simple que la démocratie \"scale\" très mal. J\'entend par là qu\'elle subit mal la montée en taille.

Ceci parce-que plus l\'on monte en taille, plus c\'est abstrait (le propos de mon message précédent), mais aussi parce que les problèmes qui se présentent se complexifient et deviennent vite des bourbiers, comme les conflits dont nous sommes témoins en ce moment par exemple.
[edit] mauvais exemple, ça illustre très mal mon propos, mais j'en trouve pas d'autre là comme ça.

Citation :

Oui je pense comme toi que ce sont surtout les facteurs économiques et militaires qui ont conduits aux \"unifications\" (qui sont en fait plutôt des conquêtes). Exemples: la Chine, la Gaulle.

Les systèmes massifs ont rasé sur leur passage tous les autres modèles. Je ne suis pas certain que ce soit un mal (écrire ça me fait penser à \"hero\" avec jet li, très beau film!), et même aujourd\'hui il est souvent avancé comme argument pro-UE que les nationalismes sont une cause de guerre et que donc supprimer une cause de guerres serait bénéfique. Je trouve cet argument fallacieux (et faux, pour le côté \"bénéfique\"), mais il doit y avoir une vérité partielle là dedans quand même:
Je reprends mon exemple des gaulois qui se taillaient la gueule entre eux. Ce jusqu\'à ce que les romains débarquent et qu\'ils (les G) se rendent compte qu\'il y a maintenant mieux à faire.

Dans l\'absolu on peut se dire qu\'une fois les drames de la conquête passés, le résultat est bénéfique. Seulement qui dit que les tribus n\'auraient pas évoluées en archipels bien plus optimaux que le modèle romain?

Faites abstraction du contexte et des spécificités de l\'exemple, je n\'utilise ça vraiment que pour illustrer une idée.

Je suis en fait partisan d\'une sorte de darwinisme des sociétés, et je pense que notre civilisation actuelle est une sorte de Highlander \"il ne peut en rester qu\'un\" des modèles sociaux. A mon sens, ce n\'est pas souhaitable, et les diverses crises économiques en sont la preuve. Lorsque l\'on rend un système global, si ce système foire, on l\'a dans l\'os. Je met toute la culture caucasienne dans le même panier parce que je pense que ses différences internes sont illusoires, ou au moins seulement \"de surface\".
Il faut des systèmes différents, évoluant dans des directions différentes. Maintenant, j\'ai un gros biais contre les théocraties, non pas par principe mais parce que je pense qu\'elles ont largement prouvé leur inefficacité.

J'ai plusieurs idées que je souhaiterait voir intégrées dans des sociétés "test", mais c'est juste impossible de faire ça, et c'est bien dommage.

Bon j\'arrête là j\'ai la dalle. En tous cas merci à ceux qui ont la patience de lire mes palabres!