| Schau | 0 #21 |
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Article passionnant sur le sujet :
http://www.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler
Contribution le : 17/08/2016 04:46
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| Asmodeus | 0 #22 |
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@Schau Excellent article, merci pour le partage.
Pour moi ça redistribue un peu les cartes sur un conflit trop récent et trop idéologisé pour permettre d'avoir une Histoire fidèle à la réalité.
Contribution le : 17/08/2016 06:10
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| aioren | 0 #23 |
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Je poste trop
 
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Citation :
C'est intéressant, quoi qu'un peu trop partial à mon goût. Toutefois, la conclusion me fait tiquer. C'est moi qui ai mal compris ou bien il dit à demi-mot que "les armes atomiques c'est du pipi de chat et qu'il ne faut pas en avoir peur" ?  pouet pouet
Contribution le : 17/08/2016 09:23
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| Arsenick | 0 #24 |
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Citation :
Tout dépends de la distance à laquel tu te trouve du point d'impact et au niveau attaque nucléaire tu as le choix: - Sublimer - Fondu - Décompresser (avec éclatement des organes, des yeux, des tympans,...) - Souffler - Aveugler (définitif: rétine fondue par la lumière). Et pour les "chanceux" qui ne sont aps mort direct commence une lente agonie: cancer, trouble endocrinien, etc... Pour donner une idée, il a été réaliser des tests dans les années 80/90, une bombe équivalente à Hiroshima qui détonne sur Paris c'est approximativement 10 tonnes de débris dans l'air (éclat de verre, de béton, d'objet en tout genre) projeter sur 10Km de rayon.
Contribution le : 17/08/2016 10:55
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0 #25 |
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Fantôme
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Ca se calcule facilement: http://nuclearsecrecy.com/nukemap/?&kt=15&lat=48.8583&lng=2.2945&hob_opt=2&hob_psi=5&hob_ft=1968&casualties=1&fallout=1&zm=14
Et si tu prends Castle Bravo, la plus grosse bombe US jamais testé, c'est carrément carnaval dans le slip: http://nuclearsecrecy.com/nukemap/?&kt=15000&lat=48.8583&lng=2.2945&airburst=0&hob_ft=0&casualties=1&fallout=1&ff=68&fatalities=3982408&injuries=2725595&psi_1=9959417&zm=7
Contribution le : 17/08/2016 11:47
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| Schau | 0 #26 |
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@aioren
C'est vrai que la conclusion est faible. J'pense que le problème vient du fait que l'auteur a trop insisté sur sa comparaison bombe A / bombardements "classiques". Mais entre-temps il y a eu la bombe H et si on parle juste de la boule de feu (sans le souffle), ça donne ça en rayon :  Donc d'une part les bombes atomiques sont devenues particulièrement puissantes, mais ce que l'auteur semble oublier, et c'est aussi en cela que réside la force de dissuasion nucléaire, c'est les faibles moyens qu'il faut pour larguer une bombe H versus le déploiement de force qu'il faudrait pour détruire de manière similaire. Plus besoin d'avoir une flotte phénoménale de bombardiers, qui en terme de logistique est très lourde, il suffit d'un avion furtif ou d'un sous-marin. Non seulement c'est plus facile à déployer, mais en plus c'est pour l'ennemi beaucoup plus difficile à détecter. Bref, Hiroshima et Nagasaki, comparé aux alternatives de l'époque, c'est effectivement pas si impressionnant que ça (mis à part l'aspect technologique), même si ça reste plus léger au niveau logistique. Mais aujourd'hui c'est une autre histoire !
Contribution le : 17/08/2016 16:17
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| Kirouille | 0 #27 |
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@Schau et encore la tsar bomba ils l'ont pas exploité a 100% ... a fond elle était prévu pour monter a 100 mégatonnes
Contribution le : 17/08/2016 16:49
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| mawt1 | 0 #28 |
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Citation :
Ben oui justement. Mais c'était Hiroshima et après Nagasaki. Citation :
Ben oui aussi?! Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_atomiques_d%27Hiroshima_et_Nagasaki#Second_ultimatum Citation :
Ouais exact, avant tout les occidentaux prenaient tout cela plus à la légère (en même temps c'était une guerre mondial et l'international n'avait pas son mot à dire, car y en avait plus de l'international), même si y a souvent des pertes civiles encore en ce moment...
Contribution le : 17/08/2016 17:56
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| Asmodeus | 0 #29 |
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@mawt1 alors on reprend dans l'ordre
D'abord tu réponds à l'un des premiers messages, et il y a eu des discussions après qui m'ont déjà permis, grâce aux intervenants, d'en savoir plus et d'affiner ma position. Ensuite, je te signale que les japonais ont commencé à discuter de capitulation avant (et pendant) Nagasaki, cette seconde bombe était-elle inutile ? Ton lien wikipedia commence par "Après l'attaque". Pour un avertissement, on peut dire qu'ils ont fait fort. Ensuite, l'ordre du bombardement atomique (dès que le temps le permettra) a été prononcé le 25 juillet, avant même le premier ultimatum de Potsdam, qu'on ne me dise pas qu'ils avaient prévenu avant. Citation : La question est, les E-U ont-ils tout essayé pour avoir cette capitulation avant d'arriver à cette extrémité ? Ont-ils essayé un véritable avertissement sur une zone non peuplée, ou en montrant les relevés obtenus à partir des essais réussis ? la réponse est donc non. Peut être qu'ils se seraient rendus juste avec ça, mais on ne le saura jamais. Parce qu'on n'a pas tout essayé. De plus, ils ont envoyé des tracts à la population Japonaise le 8 août, l'incitant à renverser son gouvernement, et le 9 ils crament Nagasaki. Tu parles, les Japonais avaient 24 heures pour organiser un coup d'état, ils sont sympa les US ! Et enfin, tu es en train de nous expliquer qu'ils n'ont pas capitulé pour Hiroshima, et que c'est la preuve que c'était nécessaire. Et puis comment les US savaient ça AVANT de lancer la bombe ? Pour juger de la décision qui a été prise de sublimer une ville, tu ne peux pas utiliser des informations qui datent d'après cette décision.
Contribution le : 18/08/2016 06:10
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| mawt1 | 0 #30 |
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@Asmodeus
Ouais j'ai regardé vite fais. En fait y a des rumeurs qui disent qu'il n'y a même pas eu de propagande maintenant! Bref tu parles de faire des tests pour montrer au japonais. Mais comment tu veux qu'ils montrent leurs tests? Je veux dire dans un désert, on est dans les années 40. Ça prend du temps de montrer une info vidéo ou je sais pas des preuves scientifiques. Même qu'une fois que c'est montrée, il faut prouver de un, que c'est vrai et que c'est pas du bluff c'est une big bombe. Comment ils font ils invitent l'empereur à voir lui-même? Il viendra jamais. De deux, que c'est pas du bluffe encore, on croit pas que les USA seront prêts à raser une ville entière sans broncher ou pas? Sinon ils le font exploser dans une campagne japonaise. Mais la on arrive au point 2, c'est du bluffe ils vont jamais oser supprimer une ville ils oseront pas? Et pourquoi pas de réaction dès que le Japon a su? et pourquoi la capitalisation a été fait si tard en septembre? Ça c'est sûrement facilement trouvable je regarderai quand j'aurai plus de temps. Et pourquoi ils discutent aussi longtemps d'une capitalisation avant et pendant. Je veux dire si les USA continue à attaquer pour accélérer la décision non? Le tout est alimenté du biais à s'en foutre un peu beaucoup des pertes civiles des ennemis aussi. Aussi car je fais l'avocat du diable mais je veux comprendre jusqu'au bout!
Contribution le : 18/08/2016 15:00
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| Asmodeus | 0 #31 |
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Contribution le : 18/08/2016 15:51
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| Kirouille | 0 #32 |
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@Schau il y a aussi le fait qu'il "oublie un détail" c'est que la Russie et le Japon n'ont jamais signé de traité de paix et qu'ils sont techniquement toujours en guerre.
Contribution le : 18/08/2016 16:18
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| Schau | 0 #33 |
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@Kirouille
Certes, mais c'est du papier. Dès lors que le Japon se rend aux USA et que les USA occupent le pays, je vois mal les soviétiques se pointer le bout du nez ! Enfin attaquer le Japon, c'est attaquer les US : https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_coopération_mutuelle_et_de_sécurité_entre_les_États-Unis_et_le_Japon
Contribution le : 18/08/2016 16:49
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| mawt1 | 0 #34 |
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@Asmodeus
Ok moi je lis tout ce que tu m'écris... J'aime bien les débats et le respect des autres pas toi? Mais bon si c'est pour se foutre de la gueule des gens au lieu d'arriver à construire une réponse commune d'accord. 
Contribution le : 18/08/2016 17:06
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| Asmodeus | 0 #35 |
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@mawt1 Je suis désolé si ça a été mal pris. Je pensais que le langage des expressions faciale était plus universel et qu'il était clair que le rire de l'image n'était pas un rire moqueur mais un rire nerveux et triste. Pour dire "ça prend du temps" est donc la meilleure explication pour vaporiser 200000 personnes.
Les américains avaient prévu une invasion du Japon en novembre de cette année, du temps ils en avaient plus que suffisamment pour montrer la supériorité de leur force de frappe. En plus les Japonais savaient ce qu'était théoriquement une bombe atomique, ils avaient leur propre programme nucléaire. Bref, ce n'est pas par manque de respect, mais je suis un peu exaspéré de répéter les même phrases, les mêmes questions au fil de ce topic, j'ai écrit suffisamment ce que je pensais, au delà de la question de la moralité et de la stratégie, pour arriver presque à mon sentiment personnel. Je sens que je n'apporte plus rien au débat. Je te laisse donc prendre le dernier mot si tu le désires, et je le lirais volontiers.
Contribution le : 18/08/2016 22:26
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| Kirouille | 0 #36 |
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Citation :
Ouais enfin quand tu vois la tronche des combats et les bilans humain sur les petites iles du pacifique et tu rajoute a ça la mentalité japonaise de l'époque. J'ose pas trop imaginer la tronche du bilan humain d'une invasion du japon, mais on était très largement au dessus des 200000 ... et de toute façon les 2 bombes ont été lâchées pour 2 grosses raison et un point un peu spécial. 1 ) démonstration de puissance (la plus évidente avec les 1 er signes de la guerre froide avec le bloc russe) 2 ) test grandeur nature sur population réelle (c'est immonde je sais.) tu aura beau savoir ce que ça fait théoriquement rien ne vaux la pratique. le point spécial : Le niveau technologique de l'époque, il ne faut pas oublier que le radar était nouveau et peu fiable question précision, et que la reconnaissance ce faisait a l'aide d'avion (question satellite espion c'était pas ça ^^). Et la le message est plus que clair on a la technologie pour qu'1 seul avion puisse littéralement raser une ville de taille moyenne en un clin d’œil, la ou un bombardement classique demande des centaines d'avions (le bombardement de Dresde c'est 1300 avions pendant 2 jours pour "seulement" 25000 morts) Du coup un avion seul peu très bien être juste un avion de reconnaissance ou un capable de rayer de la carte une petite ville, sachant qu'au passage si tu l'intercepte rien ne garanti que son chargement ne pète pas. Après est ce que c'est la cause principale de la reddition peut etre, est ce que ça a joué surement, mais ces bombes n'était pas destiné qu'au japonais mais aussi au bloc russe et au reste du monde.
Contribution le : 18/08/2016 23:21
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| mawt1 | 0 #37 |
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@Asmodeus
Aucun problème! J'apprécie ta réponse! T'inquiète quand j'aurai plus de temps je relancerai ça pour avoir une réponse plus constructive (j'avoue que j'ai bâclé tout ça). Mon but c'est pas d'avoir raison mais plutôt de comprendre et d'obtenir une réponse commune acceptée par tout le monde Je reviendrais là dessus parce que je suis en rush constant en ce moment c'est trop long pour moi de vérifier et expliquer. J'aurai peut-être pas du répondre mais c'était en bonne intention mélanger à avocat du diable 
Contribution le : 19/08/2016 02:33
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