| izard | Mammo de dépistage, oui ou non ? |
5 #1 |
|---|---|---|
|
Je suis accro
 
Inscrit: 04/06/2009 04:28
Post(s): 950
Karma: 1402 |
C’est une radiologue, Cécile Bour, qui, dans la vidéo, s’applique à détailler les très faibles avantages du dépistage organisé – une vie rallongée pour 2 000 femmes dépistées pendant 10 ans – et les inconvénients majeurs qu’il comporte : sur ces 2 000 femmes, 10 femmes seront traitées inutilement, y compris par mastectomie, sur la base d’un surdiagnostic, et 200 femmes subiront une fausse alerte. Sans compter les effets délétères des rayons reçus à chaque examen.
Contribution le : 10/10/2016 03:38
|
|
 Signaler 
|
|
|
| Poum45 | 0 #2 |
|
|---|---|---|
|
Je poste trop
 
Inscrit: 03/12/2007 23:03
Post(s): 59592
Karma: 4214 |
Je voudrais bien voir d'autres études car là, ça me parait assez impressionnant :gratte:
En gros, faudrait laisser pisser.
Contribution le : 10/10/2016 07:18
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Cedub | 0 #3 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 25/02/2008 13:50
Post(s): 1458
Karma: 1498 |
Pareil, ca me parait impressionnant.. et j'ai appris a me méfier de ce que disait les gens en blouse blanche dans des vidéo Youtube..(et encore plus de ceux en blouse blanche dans des bureaux.;)
Mais après, je connais quelqu'un dans le même milieu qui a alerté sur un médicament dangereux depuis l'an 2002, et qui vient seulement de ce faire entendre. Donc j'ai envie de la croire.. qui se lance dans des recherches de vérification??
Contribution le : 10/10/2016 08:33
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Arsenick | 0 #4 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
 
Inscrit: 13/12/2006 00:12
Post(s): 6503
Karma: 1045 |
Ce qui a de bien avec les statistiques c'est qu'on leur fait dire ce qu'on a envie. Au passage, elle préfère du faux positif ou du faux négatif?
Et quand on voit que la France préfère ne pas dépister le CMV chez la femme enceinte puisque dans 80% des cas c'est bénin et tant pis pour les 20% qui risque un handicape lourd voire un décès...ha mais c'est vrai un enfant né handicapé c'est plus dur d'avorter...
Contribution le : 10/10/2016 09:49
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Croc63 | 0 #5 |
|
|---|---|---|
|
Je poste trop
Inscrit: 24/02/2009 13:22
Post(s): 20371
Karma: 12741 |
En lisant juste le titre je pensais que ça allait faire ref aux rayons a chaque diagnostique, mais pas que apparemment....
Mettons que ça soit vrai, cela peut être aussi la loterie de décider de ne pas faire de tests! Ah ben merde madame! Vous avez des douleurs? vous êtes en phase finale! Si on l'avait détecté avant ça serait bon! A voir, si d'autres spécialistes vont dans ce sens ou non...Mais c'est un peu comme les entreprises pharmacologiques! Leur intérêt aux pros, c'est d'en faire un max! C'est lucratif!
Contribution le : 10/10/2016 09:59
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Insert | 1 #6 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 06/07/2010 18:11
Post(s): 7720
Karma: 2193 |
@Poum45 @Cedub @Arsenick @Croc63
Vu que le sujet est délicat et qu'on connait tous des cas où l'on a tordu les statistiques pour en faire ce qu'on voulait, je vous partage cet article, écrit par un médecin et surtout (parce qu'il y a des stats dedans), approuvé par des matheux (notament ceux du CNRS) http://www.jaddo.fr/2016/06/19/et-mes-fesses-elles-sont-roses-mes-fesses/ Je ne sais pas qui a tort, qui a raison, mais cela vous permettra d'y réfléchir sans utiliser des arguments "oui, moi je connais quelqu'un qui...". Edit : @Djoach ça parle de stats, de biais cognitifs et de trucs contre-intuitifs, ça t'intéresse ? 
Contribution le : 10/10/2016 10:08
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Arsenick | 0 #7 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 13/12/2006 00:12
Post(s): 6503
Karma: 1045 |
@Insert Dans les schémas du point 1 et 2, il y a quand même 109 personnes qui ne seront jamais traiter parce que faux négatif or dans la pratique, les test de dépistages sont prévu pour arriver à 0% de faux positif, le reveres de la médaille c'est que cela augmente la sensibilité du test et de facto le nombre de faux positif.
Maintenant la question est simple: vous préférez qu'un médecin vous disent "ha ben désolé le test est trop sensible et finalement vous n'avez rien" ou "ha ben désolé, le test est pas assez sensible, il vous reste 3 mois à vivre"? Pour en revenir au reportage, il y a quand même un point sur lequel ils sont intellectuellement malhonnête : "un personne dont on a allongé la durée de vie mais pas sauvé parce qu'elle est morte d'autre chose", avec ce résonnement on ne soignes plus personnes: "je vais pas traiter mon cancer parce que peut-être demain je vais me faire écraser par un bus et que je serais quand même mort"... et je lui fait grace des pathologie multiple (oui il y a des gens qui ont beaucoup de chance!) Va falloir leur apprendre qu'il y a une énorme certitude en ce monde: tout le monde meurs un jour et que donc on base ses stats sur les rémissions et décès direct, non sur les décès brut.
Contribution le : 10/10/2016 10:22
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Insert | 0 #8 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 06/07/2010 18:11
Post(s): 7720
Karma: 2193 |
Citation :
Doit y avoir une erreur, dans ta phrase non ? Citation :
Et on ne parle à cette étape que du diagnostic, aucun traitement n'a commencé. N'hésite pas à continuer la lecture, elle y explique que : Les cancers peuvent disparaître seuls, peuvent mettre tellement longtemps à tuer qu'on mourra d'autre chose, que les "médicaments" font beaucoup de ravages, que nos études pour dire si ça valait le coup sont biaisées, etc. Et pour ton dernier point, imagine que tu aies 60 ans, développe un cancer et meure au bout de 10 ans. Ou alors tu es dépisté et tu meurs au bout de 15 ans. Est-ce que les 5 ans de gagnés valent tout le stress du mot "Cancer" et toutes les emmerdes des traitements douloureux (sans parler du coût, parce que j'imagine qu'on doit payer, non ?) ? Bref, ce que critique l'article que j'ai partagé, ce n'est pas le dépistage ou le traitement du cancer, c'est plutôt les campagnes massives de dépistage en masse.
Contribution le : 10/10/2016 10:32
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Arsenick | 0 #9 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 13/12/2006 00:12
Post(s): 6503
Karma: 1045 |
Citation :
Heuu non pourquoi? Citation :
Certes mais ces points sont à estimer par le médecin et pour cela il faut une idée précise de la pathologie et quand on ignore la pathologie... Perso je pars d'une principe simple: Mieux vaux être en bonne santé et le savoir que malade et l'ignorer. Citation :
Demain on t'apprend qu'un de tes gamins est gravement malade, que serai-tu prêt à donner pour prolonger sa vie de 5 ans? Que tu aie 15 ans ou 60 ans, c'est la même chose parce que l'être humain est régit par ses sentiments et que son instinct de survie est supérieur à la souffrance. Quand au coût, je te dirai qu'en France je ne sais pas mais un Belgique c'est pas un problème au vu des aides disponible et pourtant j'ai vu des cas de patient devant prendre un traitement de 20 jours, 3 doses/jour à 700€ LA dose. (dose d'aérosol pour le traitement de la mucoviscidose)
Contribution le : 10/10/2016 10:50
|
|
|
Signaler
|
|
|
| pincemoi | 0 #10 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 01/12/2013 08:31
Post(s): 8585
Karma: 814 |
A quel sein se vouer...
Contribution le : 10/10/2016 10:57
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Insert | 0 #11 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 06/07/2010 18:11
Post(s): 7720
Karma: 2193 |
@Arsenick
Erreur de ma part, je parlais de cette phrase : " les test de dépistages sont prévu pour arriver à 0% de faux positif, le reveres de la médaille c'est que cela augmente la sensibilité du test et de facto le nombre de faux positif." c'était "faux négatifs" à la fin, non ? Citation : Demain on t'apprend qu'un de tes gamins est gravement malade, que serai-tu prêt à donner pour prolonger sa vie de 5 ans? Ah non, là tu inverses complètement les choses ! Évidemment que si tu es certain d'être malade, tu vas te soigner (enfin, faudrait quand même peser les risques, tout ça, mais ce n'est pas le sujet). Là, on parle du cas où on ne sait pas si on est malade. Pour reprendre ton exemple, il faudrait dire : Demain, ton gamin n'a aucun signe suspect, aucune grosseur, aucune anomalie, rien de rien. Vas-tu lui faire subir plein d'examen (qui peuvent être invasifs) pour tenter de trouver à coup sur une cellule cancéreuse qui n'a peut-être rien de grave ? (et lui faire porter tout le restant de sa vie, la lourde étiquette de cancéreux). Surtout que dans le cas du cancer, comme expliqué dans l'article, plus l'âge augmente, plus il est facile et normal de trouver tout plein de cellules cancéreuses isolées qui ne tueront jamais. Ce qui augmente le nombre de cancers dépistés alors qu'en fait, tout allait bien. Et qui par contre va sacrément entâcher la vie du gars à qui on a dit "vous avez le cancer" alors qu'encore une fois, rien n'est sûr (et plutôt même, tout le contraire)
Contribution le : 10/10/2016 11:03
|
|
|
Signaler
|
|
|
| aioren | 0 #12 |
|
|---|---|---|
|
Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
Post(s): 14002
Karma: 3937 |
Citation :
Sauf que tout le problème c'est que ce n'est pas aussi binaire. Quand on voit les chiffres donnés dans l'exemple développé dans l'article proposé par @Insert, on voit que la probabilité d'être en bonne santé et d'être traité pour rien est loin d'être insignifiante. De même que la probabilité d'être rassuré à tort. Je ne vais pas jeter les campagnes de dépistage systématique à la poubelle, mais ça fait sérieusement réfléchir. pouet pouet
Contribution le : 10/10/2016 11:04
|
|
|
Signaler
|
|
|
0 #13 |
||
|---|---|---|
|
Fantôme
|
Rapport du comité d'orientation reprenant les chiffres et thèmes de la vidéo.
Site de Cochrane France qui traite de nombreux sujets. Je pense qu'il font un très bon travail d'information et d'analyse et pour le moment, leur travail ni les personnes n'ont été attaquées sur leur méthodologie ou de possibles conflits d'intérêts.
Contribution le : 10/10/2016 11:07
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Splinter68 | 0 #14 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 06/01/2010 15:27
Post(s): 1485
Karma: 1987 |
Je dormirais moins con ce soir !
Contribution le : 10/10/2016 11:32
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Fabe95 | 0 #15 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 04/05/2010 11:26
Post(s): 794
Karma: 71 |
Et elle ne parle que du depistage par mamographie.
Le depistage a la palpation serait donc plus "productif". Sans compter ce que ca coute à la Secu.
Contribution le : 10/10/2016 11:46
|
|
|
Signaler
|
|
|
0 #16 |
||
|---|---|---|
|
Fantôme
|
Donc en fait, #YOLO quoi.
Contribution le : 10/10/2016 12:07
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Cedub | 0 #17 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 25/02/2008 13:50
Post(s): 1458
Karma: 1498 |
@Insert
Merci  Citation : Considérons 1000 femmes de 50 à 74 ans qui participent au programme de dépistage organisé du cancer du sein en France. Elles vont passer une mammographie tous les deux ans. Chaque femme passera ainsi 11 mammographies ce qui donne au total, pour 1000 femmes, la réalisation de 11.000 mammographies. En gros, les chiffres sont un peu différent pour la France. Mais l'ordre de grandeur est assez proche. (+/- 6 pour 1000 de rémission grâce au dépistage) Après, c'est vrai que les campagnes de préventions n'indiquent pas tout.. Ça me rappel le teste de dépistage de la trisomie chez la femme enceinte. On te donne un ordre de grandeur de chance que l'enfant soit touché. C'est assez anxiogène. (On te dit que ton enfant à 1 chance sur 400 d'être atteins suite à une prise de sang, et qu'il faut faire une ponction qui peut s'avérer fatale pour le bébé afin d'avoir un résultat plus précis... Compliqué de prendre une décision avec ce genre d'information..)
Contribution le : 10/10/2016 12:25
|
|
|
Signaler
|
|
|
| duffmatt | 0 #18 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 19/01/2006 15:01
Post(s): 1135
Karma: 470 |
C'est un problème assez bien connu du milieu scientifique. Et tout un pan de la recherche actuelle consiste à trouver des biomarqueurs susceptibles d'être plus fiable pour améliorer les dépistages actuels.
Contribution le : 10/10/2016 12:33
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Chris_ | 0 #19 |
|
|---|---|---|
|
Je m'installe
 
Inscrit: 16/12/2013 11:42
Post(s): 495
Karma: 333 |
Le probleme est exactement le meme pour le cancer de la prostate, qui est un cancer tres souvent lent et dont on ne meurt pas (les gens ont plus de chance de mourir de vieillesse ou d'autres causes avant). Du coup l'augmentation des tests a augmenté considérablement le nombre de prostatectomies, sans diminuer d'autant le nombre de décès. Le plus dur est vraiment de savoir si le cancer est agressif ou non, et de traiter en conséquences. Bien souvent, garder un œil dessus sans rien faire d'autre est la meilleur des solutions.
Contribution le : 10/10/2016 12:49
|
|
|
Signaler
|
|
|
| izard | 0 #20 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 04/06/2009 04:28
Post(s): 950
Karma: 1402 |
Petite enquête sur le net
Le premier article(vient de journaliste d'investigation) Citation : «la» preuve scientifique de l’efficacité de cette démarche.(dépistage a grande échelle) Il s’agissait de l’étude des Deux-Comtés conduite par le radiologue hongrois László Tabár – surnommé depuis «le père de la mammographie». http://www.sept.info/un-quart-de-siecle-de-desinformation-mammo-business/ Dans le second on parle justement des conflits d’intérêt de ce radiologue. http://www.formindep.org/Depistage-du-cancer-du-sein-le.html Citation : Depuis 2006, nous avons appris que les résultats très optimistes des essais cliniques suédois de Lászlö Tabár n’étaient pas compatibles avec les données officielles des registres de cancer. En 2012, nous avons mené au Formindep une enquête sur les conflits d’intérêts de Lászlö Tabár, que nous avons publié dans le Lancet. Notre constat était lourd puisque nous avons identifié des intérêts majeurs qu’il n’a jamais déclaré dans ses différentes publications internationales, et cela en contradiction avec les règles éthiques. Au Formindep, nous sommes très inquiets de notre découverte, car quelqu’un qui ne dit pas la vérité sur ses liens d’intérêts entache sa crédibilité. Le premier date du 11.09.14 et l'autre 9 octobre 2012....
Contribution le : 10/10/2016 15:19
|
|
|
Signaler
|
|
|