Crise ukrainienne

Citation :
Juste pour être sûr, quand le PC crée ce truc, les fascistes désignés sont les sympathisants de Svoboda, pas les élites et dirigeants qui ont fait tirer à balles réelles sur le peuple en révolte?

Anar, fascistes, révoltés "non-alignés", etc... Ils étaient tous ensemble face aux abus de l'État... Et plutôt que de construire sur cette union du peuple sur certaines problématiques (même s'il y a des différences profondes autres), le premier réflexe est de diviser le peuple.

Je ne sais plus où j'avais lu ça mais ça m'y fait penser: "l'antifascisme partisan" me semble surtout servir à ne pas parler du fascisme d'État.

Citation :

C'est un peu du nawak ce que tu dis. On parle d'un pays où le parti nazi (et vraiment nazi pour le coup, c'est pas notre FNounet national) se balade en milice dans les rues, affiche des portraits d'Hitler dans la capitale. Perso même si ils participent à une Révolution contre un pouvoir qui me répugne, je vais pas m'allier avec des nazis.

@Safire Absolument n'importe quoi.

@SuperStal
Ouai, bonne argumentation...

@jeremyone
Je ne parle pas de s'allier avec un parti, mais de chercher des points d'ententes (entre citoyens) et ne pas se retrancher dans un camps et couper le dialogue... une "drôle d'alliance" a fait trembler le régime politique en Ukraine et permet aujourd'hui au peuple d'imposer sa voix, je trouve ça quand même intéressant.

Citation :

Il faut que tu comprennes que c'est le parfait opposé politique de ce que je recherche et revendique, moi, personnellement. Sur tous les points. Ce n'est pas une question de guerre de clans, c'est une question que toute concordance est parfaitement impossible avec des néo-nazis.

D'ailleurs je pense qu'on se dirige droit vers la guerre civile, les revendications étant loin d'être homogènes. Si la majorité des manifestants de Maïdan veulent un rapprochement à l'Europe, les non-manifestants auraient (en général) une tendance pro-russe, et les nazis ne veulent ni l'un ni l'autre, pour une nation ukrainienne forte.

Citation :

C'est daté du 7 février, quand même. Il s'est passé beaucoup de choses pendant ce temps.

Ensuite, ce serait gentil que l'extrême gauche et les communistes cessent de se targuer d'être le seul rempart contre le fascisme. Ils n'ont pas le monopole de l'humanisme, loin de là.

@jeremyone
C'est une certitude cette composition Pro-UE/Pro-Russe/Pro-Ukraine(forte/nazi), je veux bien tes sources parce que les miennes étaient plus nuancées?
C'est parce que je crains cette guerre civile que cette création de front antifasciste m'inquiète... La création de camps facilitent l'affrontement.

Oui, entretemps, ce sont des milices armées de "défense des russes" qui sont créés pour protéger les russes du "complot européen"! (en Crimée)

Les gens de Svoboda et des autres partis d'extreme droite en Ukraine restent quand meme minoritaires, par rapport au parti de Timochenko ou au parti des régions, celui de Ianoukovitch.

et je suis d'accord avec @jeremyone la dessus, mais faut avouer que nos dirigeants français aussi qui ont soutenu Maidan, ont soutenu ces néo nazis la, indirectement. Et sans tous ces partisans de Svoboda qui étaient préparés à Maidan, ca aurait été difficile d'être aussi violent lors des affrontements qui ont eu lieu. En plus beaucoup d'entre eux ont pris les batiments administratifs, mis la main sur les dépots d'armes, soumis les policiers, etc.. Tout ça n'a pas été condamné une seule fois par les dirigeants européens, qui eux étaient braqués contre Ianoukovitch.

Un rapprochement avec l'Europe ne se fera que si de l'argent est promis aux ukrainiens, sinon je vois pas en quoi ce serait intéresant pour eux. Ils ne peuvent pas se permettre d'attendre des mois avec leurs dettes actuelles.

EDIT : @Warlo : faut dire la Crimée est habitée par des russes, mais aussi des ukrainiens qui se sentent fortement russes, et autant dire que la haut, la propagande russe fait bien son effet aussi. Les habitants de la Crimée ne sont absolument pas solidaires par rapport à Maidan et y voient une menace même, de la part des gens qui y ont pris parti, c-a-d les partis d'Ouest, comme ceux qui cherchaient à faire reculer l'influence russophone du pays.

Bastamag - Mais qui sont les révolutionnaires de la place Maïden?
Les sources neutres n'existent pas, mais c'est le genre de faits qui me font dire que les actions portant l'attention sur le fascisme tendent à masquer une union.

C'est quoi ton message Safire ? La présence de fascistes n'a rien éclipsé puisque justement on en a peu parlé dans les médias.

Il n'y a pas d'union possible avec des nazillons dans aucune démocratie.

@Bend_ua : je vais jouer au naïf, mais je suis beaucoup moins affirmatif que toi sur le soutien de l'Union européenne aux révolutionnaires ukrainiens (que toi et d'autres comme @SuperStal, un de vos rares points d'accord d'ailleurs).

On est content que l'Ukraine vienne vers nous mais on n'en veut pas vraiment, c'était déjà le cas après 2004 ("bravo, au revoir"), ça l'est encore plus après la crise.
On est content que des prisonniers politiques soient libérés mais on sait maintenant que Ioulia n'est pas Mandela.
On est content d'emmerder Poutine mais on a d'autres sujets à discuter avec lui et ça va devenir plus compliqué avec ces conneries, surtout qu'on voudrait éviter les coupures de gaz.

Les voisins de l'Ukraine sont les seuls à vouloir un rapprochement (les ex-URSS sont solidaires, on peut difficilement leur en vouloir). Les autres (l'Allemagne, nous) ne veulent pas en entendre parler, et j'entends déjà dans des conversations qu'en cas de scission on va se faire refiler la moitié pauvre de l'Ukraine.

On est aussi divisés que les Ukrainiens sur la question, les seuls à vraiment savoir ce qu'ils veulent sont les Russes et Ukrainiens pro-russes (il est donc probable qu'ils finissent par reprendre la main, t'inquiète).

À la limite j'ai le sentiment qu'un démocrate pro-russe ferait à peu près l'affaire de tout le monde.

@Safire

Quitte à taper le point godwin tout de suite. T'aurait sans doute fait partie de ceux qui auraient soutenus Pétain en 40 pour ne pas diviser le "peuple".

C'est vraiment une vision bisounoursesque que de croire qu'une telle union peut exister. Déjà le "peuple" est une catégorie plus que contestable, c'est une entité qui n'est absolument pas indivisible, unie ou quoi que ce soit, au mieux une communauté de langage ou un groupe d'individu ayant une histoire commune.

Ensuite ce sont des partis, dont la direction prendra toutes les dispositions pour faire valoir leur organisation, avec à leur base des militants n'étant surement pas près à faire des concession face à d'autres gens ayant des visions politiques antagoniques. Parce que oui, ils ont été plus ou moins unis face à la police, mais entre eux existe des différents peut être encore plus grand que face à l'ancien gouvernement.

Je ne parle pas d'union entre partis et militants opposés. L'histoire nous apprend que suivre des politiciens n'est pas une bonne idée, encore plus quand ils sont militaires, donc Pétain repassera...

J'ai juste l'impression que cette polarisation fasciste/antifasciste ne rend pas justice à l'unité de ce mouvement (d'après ce que je lis ici et là). Le peuple n'est pas uni sur tous les points, mais partage des intérêts communs. Est-ce bisounouresque de constater ce qui se passe et de souhaiter que l'attention continue de se porter sur ce qu'il faut changer dans leur système politique corrompu et non pas sur les différences qui peuvent les diviser?

Donc suivre De Gaulle, c'était pas une bonne idée puisqu'il était militaire puis politicien ?

Franchement, je vois pas comment faire disparaitre la corruption en Ukraine, il doit y avoir au moins 50% de la population qui y a eu recourt au moins une fois, que ce soit pour de l'administratif ou autre. Faut vivre avec ou changer radicalement de politiques, mais ca risque pas d'arriver avec ceux qui sont en place actuellement. Les gens ont eu recours a la corruption pour améliorer leur train de vie, les salaires étant tellement bas, faut comprendre ça aussi.

Après je suis d'accord avec toi, je pense que ca sert à rien de polariser et de rester fixé sur le débat fasciste ou pas fasciste, ca ne mènera à rien si ce n'est séparer radicalement la population en 2. Pour l'instant ils devraient s'occuper de travailler à un certain équilibre entre les partis, histoire que les partis russophones ne soit pas complètement laisés, et que le gouvernement ne soit pas completement en faveur des réformes voulues par les partis comme Svoboda, ou même le parti de Timochenko.

En attendant, les manifestants qui occupaient les batiments administratifs n'ont pas l'air de les avoir quittés, ce qui pose problème pour les futures élections à venir.

Aussi, les Berkut ont été virés, et je pense que c'est très mauvais pour la sécurité du pays. C'est pas les manifestants ou autres groupes armés qui vont s'occuper de régler les tensions et conflits dans tout le pays.

Citation :
Je te conseille un film/documentaire tout récent "Les jours heureux", il montre quel était le rôle de Charles , on ne peut pas vraiment dire qu'il a été suivi par la résistence. Il a été désigné comme "légitime" par les résistants afin que les Alliés ne décident pas d'un chef d'État pro US/UK à leur guise (grand coup de force de Jean Moulin), mais il semblerait qu'il n'ait été tenu au courant du débarquement que le jour même, comme leader de la résistance on a vu mieux.

De Gaulle a ses mérites, mais sachant ce que je viens de dire, je ne vois pas en quoi il a été suivi.

Oui, c'est vrai, il n'a absolument pas été élu président de la république.

Bon argument, j'ai dû vérifier sur Wikipédia ce que j'allais dire... Et je réitère, il n'a pas été méchamment suivi... A la libération il a servi à sauver la face mais il a été assez vite exclus du pouvoir. Il a été rappelé au pouvoir par la classe politique lorsque celle-ci perdait toutes crédibilités...

Citation :

Alors déjà en 1945 il s'est un peu auto-proclamé à la tête de la constituante, qu'il a quitté pour bouder les orientations qui ne lui plaisaient pas, et en 1958 il revient dans un contexte de crise assez importante, poussé par des généraux putschistes. Donc bon, dans le genre mec super démocratique on repassera, surtout vue la Constitution qu'il nous a pondu.

Je te conseille "Le Coup d'Etat permanent" de François Mittérand à ce sujet, qui est un peu bordélique dans sa composition mais super bien écrit.

Et De Gaulle était très loin de faire l'unanimité, que ce soit en 1945 ou en 1958. Perso à l'époque j'aurais vu ce militaire opportuniste tout faire pour le pouvoir j'aurais pas été très fan non.