0 #21 |
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Fantôme
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Citation :
Absolument pas d'accord. L'Europe n'a aucun programme commun avec les USA, ce sont les USA qui imposent des programmes communs à l'Europe. La nuance est importante car, pour ne citer que le programme F35, le but est clairement d'enterrer toute concurrence européenne hors russe. Il n'y a pas de programme de coopération, il y a une uniformisation au sein de l'OTAN pour des raisons de maintenance et d'interopérabilité, mais ce ne sont pas pour nos beaux yeux. Quand les ricains vendent un avion, ils ne vendent pas simplement une cellule en alu. Ils vendent la suite logicielle qui aujourd'hui concourt à raison de 60% du prix de l'appareil. La liaison L16 pour le "champ de bataille virtuel". Ils vendant l'intégration des armes. Ah ben tiens, la France n'arrive pas à vendre ses Rafale? En dehors du poids politique inexistante de la France par rapport au mastodonte US, les armes sont spécifiques et demandent un ENORME travail d'intégration pour être utilisées sur un autre appareil. A ce jour, seuls l'Afrique du Sud et Israël l'ont fait, parce qu'ils étaient sous embargo. Ce n'est pas parce que tout l'OTAN tire au 5,56 plutôt qu'autre chose que c'est un programme de coopération. Ce n'est pas parce que des hommes (et femmes) hollandais, belges, français, norvégiens, etc... vont se faire déchiqueter sur des IED en A'stan que c'est de la coopération au sens strict du terme. Les USA ont verrouillé l'intervention dans le cadre OTAN et contractuellement, plusieurs pays ont du suivre, dont les britons qui sont les chiens de compagnie des américains. Et ils sont bien conscients qu'il n'y en Europe qu'une unité de façade, sinon, c'est la course au nationalisme et chacun qui tire la couverture à soi. Sans parler de l'héritage encore bien présent de la WW2 et de la Guerre Froide qui font que plusieurs pays sont encore verrouillés avec le matos US. Et pour ton exemple du Tigre, la coopération est franco-allemande. Les USA, sur la cellule et le moteur, n'ont rien à y foutre. Par contre les allemands ont imposé le missile AT Hellfire aux français (et aux dépends du Brimstone anglais), donc les américains sont rentrés dans le programme pour y imposer une partie de l'intégration du système de tir. Alors qu'EADS et BAE auraient pu la gérer! Les américains se foutent complètement de l'Europe, si ce n'est pour s'en servir de base avancée anti-islam, anti-russes et pour nous fourguer du MacDo et du Coca!
Contribution le : 10/02/2014 17:52
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0 #22 |
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Fantôme
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ça c'est du post constructif ou je ne m'y connais pas!
Hâte de voir la réponse de HRTK03 en espérant qu'elle sera aussi bien construite 
Contribution le : 10/02/2014 19:13
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| HRTK03 | 0 #23 |
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Inscrit: 02/12/2012 17:32
Post(s): 482
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Warlo, oui il y\'a encore beaucoup de boulot pour une armée Européenne, une vrai défense commune, et y\'a un problème de taille : certains pays orienté interventionniste (GB par exemple) et d\'autres plus accés sur une Europe modérée, de protection de territoire, Pays Bas par exemple.
Mais ça n\'empêche pas certains pays de mutualiser leurs moyens : Pays Bas et Allemagne par exemple, la 11eme brigade néerlandaise sera intégrée de manière permanente à une division de réaction rapide(DSK) allemande qui y inclura 2 brigades allemandes. Cette DSK sera sous commandement allemand en temps de paix comme en temps de guerre. Elles resteront aux Pays Bas mais l\'entrainnement sera mutualisé avec l\'allemagne ainsi que son équipement ! Leur engagement sera donc soumise à l\'accord allemand mais y\'a pas que ça ^^ Les unités de défense aérienne et anti missile subissent le même sort ainsi que les unités sous marines... Ils harmonisent également leur procédure d\'entrainnement et de formation de l\'ensemble des forces. Bref une quasi fusion de ces 2 armées, pour leur défense territoriale. Concernant ta première phrase j\'ai pas compris pourquoi tu dis ne pas être d\'accord sur le fait que l\'europe n\'a aucun programme commun avec les USA, si seulement j\'avais parlé des USA déjà... je parle de l\'europe hein, techniquement les USA n\'en font pas parti, tout comme de l\'OTAN dont je n\'ai pas parlé, ou de l\'afghanistan, l\'opération Serval c\'est au Mali hein. Et je n\'ai jamais dis que le 5.56 OTAN servait à rapprocher les européens, je n\'ai pas parlé non plus ! En ce qui concerne les missiles du Tigre c\'est à vérifier je dis ça de tête mais il me semble bien que la France à volontairement utilisée des missiles Hellfire car il y\'avait une urgence opérationnelle de détenir des Tigres HAD, les Hellfire étant très commun l\'intégration s\'est faite au taqué. Par contre l\'Allemagne a bel et bien choisit des missiles Européens, y\'a encore quelques mois les Tigres HAD (les équivalents quoi) allemands étaient cloués au sol car les tests de tir ne passaient pas la certification, aujourd\'hui c\'est peut être bon... ? Le F35 bein oui je comprends bien qu\'ils essaient de le vendre, je ne pense pas que Lockheed Martin construisent des avions pour ne surtout pas en vendre... ?! Après y\'a v\'la les problèmes sur cet avion : octobre 2013 : 343 problèmes recensés sur les f35 livrés au pentagone Nov 2012 : Canada annule sa commande de 35 appareils en raison des retards et de l\'augmentation du prix unitaire avril 2013 : Pays Bas revoient leur commande de 80 à 37 F35 mars 2013 : Danemark devait remplacer ses 30 f16A/B par des F35, finalement l\'appel d\'offre est relancée. janvier 2013 suite aux différents problèmes de l\'appareil la Turquie repousse ses commandes. février 2012 : londres laisse sous entendre qu\'au lieu de 138 appareils, seul 50 pourraient être commandés. Et surement d\'autres, le F35 se vendra c\'est sur, mais c\'est un investissement très douteux pour le moment. Bref je ne dis pas que l\'armée européenne existe, qu\'elle est stable, mais y\'a un embryon, et financièrement avec un peu de bonne volonté y\'a vraiment moyen de faire des économies et une armée cohérente. édit warlo : je crois qu'on s'est mal compris ! Tu as pris mon poste pour un rapprochement USA UE non ? Car je parle bien d'un rapprochement militaire (timide et maladroit pour le moment) entre pays européen ! De mon point de vue la dessus y'a une grosse marge de manoeuvre, un peu comme l'exemple pays bas/allemagne, à savoir également que la Belgique voudrait se joindre au groupe, elle envisage donc d'acheter des F35 pour l'interopérabilité avec les F35 néerlandais :evil: Mais qu'ils investissent dans l'eurofighter ou le rafale bordel ! C'est le problème d'un manque de cohérence, ou d'une éventuelle corruption, sachant que le F35 se destine avant tout à l'attaque en première ligne, alors que les néerlandais privilégie une armée de défense, que l'armée de terre et la marine néerlandaise ne voulaient pas du F35 car son cout réduirait leur budget, mais qu'il a quand même était choisit au détriment d'avion européen moins cher et tout aussi apte à des missions d'interdictions ou d'interception, et c'est ça qu'il faut travailler : le manque de cohérence, qu'il soit lié à la corruption ou à un manque de discernement va falloir revoir l'armement niveau européen, y'a un putain de potentiel.
Contribution le : 10/02/2014 20:18
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0 #24 |
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[Compte supprimé]
Contribution le : 10/02/2014 20:47
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0 #25 |
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Fantôme
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L'Otan c'est pas une organisation économique...
C'est sur qu'en se regardant le nombril l'UE c'est pas parfait... C'est une organisation moderne dont le processus de mise en place est long. On ne peut pas analyser l'UE avec une vision court terme. Certes nous faisons face a des problèmes notamment en terme d'intégration politique ou l'on stagne un peu. La crise que nous traversons n'arrange rien puisque certains politiques de bas niveau accusent l'Europe de tous les maux qui nous touchent. Mais elle a des vertus, politique, démocratique, écologique, militaire et surtout économique. Simplement ces vertus sont complexes et pas forcément abordables pour le premier péon venu. Il est facile de dire que l'Europe favorise l'immigration ou qu'elle n'a engendré que la crise de l'euro ou toutes ces idées reçue non fondées que deux trois malins en quête d'électeurs une peu benets nous martèlent. La crise de l'Euro c'est avant tout une crise des finances publiques de certains membres (dont la France donc UE ou pas ce serait pareil en hexagone) et l'immigration primordiale à la croissance ! Et oui... L'UE est la première puissance économique mondiale et l'Euro est la seconde monnaie de reserve du monde. Cette cohésion et l'Euro nous permettent de manoeuvrer efficacement même en temps de crise sur les marchés mondiaux et nous sommes parfaitement armée pour donner le change dans cette économie mondialisée. Je ne parle même pas des bienfaits de la libre circulation, de la stabilité démocratique et du haut niveau de liberté et de protections sociales qu'elle apporte à ses ressortissants. Elle travaille aussi beaucoup à la régulation et le contrôle des institutions financières. Bref... On ne parle que des méfaits de l'UE par ignorance, cupidité ou naïveté. On oublie souvent que l'Europe est un formidable projet dont nos enfants ou petit enfants tireront certainement beaucoup de bienfaits. C'est un projet au long cours. Que de chemin parcouru depuis la WWII.
Contribution le : 10/02/2014 21:27
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0 #26 |
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Fantôme
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Vertus démocratique? Si tu pouvais éviter de vomir ton ramassi d'idée moisie ce serai cool:-x
Contribution le : 10/02/2014 21:37
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0 #27 |
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Fantôme
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Explique toi...
Ce ne sont pas des "idées" mais des faits tous vérifiables chiffres à l'appui. Tu trouves plus pertinent un commentaire qui parle de l'OTAN comme d'une organisation économique ou de "PAC agricole" ? Tu te complais dans tes idées reçues ? Restons vague sur tout et précis sur rien c'est le meilleur moyen d'avoir raison !
Contribution le : 10/02/2014 21:46
Edité par DjuLiTo sur 13/2/2014 22:40:41
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| suk_ntcb | 0 #28 |
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Inscrit: 27/09/2007 13:42
Post(s): 223
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Citation :
Je ne parle même pas des bienfaits de la libre circulation, de la stabilité démocratique et du haut niveau de liberté et de protections sociale qu'elle apporte à ses ressortissants. Elle travaille aussi beaucoup à la régulation et le contrôle des institutions financière. Tu n'étais probablement pas encore né en 2005 toi. Sans parler du renflouement Grec...
Contribution le : 10/02/2014 22:47
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0 #29 |
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Fantôme
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C'est quoi le rapport entre ta quote et le referendum.
Effectivement... Saloperie d'UE qui a évité le faillite d'un pays.
Contribution le : 10/02/2014 22:56
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| HRTK03 | 0 #30 |
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Inscrit: 02/12/2012 17:32
Post(s): 482
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Citation :
Désolé je n'avais pas vu ton message, c'est ça d'etre en bas de page  Alors oui je suis d'accord que même sans UE pas mal de ces rapprochements auraient pu se faire, d'ailleurs celui dont je parle Pays Bas/Allemagne + - Belgique ne se fait pas dans un cadre direct de l'UE, mais c'est encouragé. Des fois l'UE interfère même de manière négative dans le domaine, mais le fait d'adhérer au même groupe je pense encouragera à long terme une bien meilleure coopération et cohérence de l'ensemble des pays (je parle bien du coté militaire de la chose, pas économique culturel ou autre), pour le moment je vois l'UE comme un "foetus", il n'ya pas encore de stratégie d'ensemble et de moyen cohérent, trop de désaccord, mais si l'UE veut survivre il va falloir qu'elle s'adapte à l'évolution de la situation mondiale et sans une refonte de sa défense ca ne sera juste pas possible, sa défense commune est embryonnaire, mais les différentes coopérations entre pays membres commencent de + en + à en inspirer d'autres et ça devrait se généraliser avec ensuite une vrai aide a ce niveau la de l'UE quand elle comprendra l'intérêt, mais avant que le système soit mature.... va falloir patienter :-?
Contribution le : 11/02/2014 02:31
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| Safire | 0 #31 |
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Je suis accro
Inscrit: 30/06/2013 00:42
Post(s): 1087
Karma: 51 |
@HRTK03
Merci beaucoup pour ces infos! Raffraichissant cette mise à jour sur les programmes en cours 
Contribution le : 11/02/2014 08:59
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0 #32 |
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Fantôme
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Citation :
Au-delà de la politique, il y a la langue... on se croirait revenu "au bon vieux temps" (note les guillemets) des tranchées quand les flamands se plaignaient de ne pas comprendre les ordres des officiers francophones. C'est une des raisons pour lesquelles je précise "unité européenne de façade". En ce qui concerne la mutualisation, je suis au courant, mais c'est une raison économique plus que politique. Ok, ça ne marcherait pas sans une volonté politique derrière, mais la demande vient en premier des militaires qui doivent tous faire des économies. Citation :
Oui effectivement en me relisant, j'ai pris ton post par rapport à au titre mettant en cause les USA et leur avis sur les européens. Mea culpa. Par contre, pour le F35 en Belgique... on a déjà pas un balle pour une armée digne de ce nom. Quand j'y étais, les Leopard 1 pouvaient se faire démonter par un 20mm embarqué sur camion  . Le seul qui pousse pour le F35, c'est cet abruti flamingant de Pieter de Crem qui cherche à prendre la voie de "papa" Willy Claes. C'est à dire faire acheter suffisamment de matos US pendant son mandant pour se faire offrir un poste de secrétaire à l'OTAN! Si on veut ENCORE PLUS plomber le budget de la défense, le F35 est parfait. On n'a nullement besoin de cet X-wing bancal. On ferait mieux de louer des Gripen aux suédois comme les hongrois ont eu la grande intelligence de le faire. Ca leur revient bien moins cher. Enfin, bref...Pour la fausse unité de l'Europe et pour rester dans le militaire, il n'y a qu'à voir le dernier coup de pute des polonais, qui fait des pieds et des mains pour rentrer dans l'Europe et achète 48 F16 et 500 transporteurs blindés aux USA, 2500 missiles aux israéliens et ne laissant que les quelques chars aux allemands. @DjuLiTo: la meilleure chose qu'on pouvait faire aux grecs (et je le suis par mon père), c'est de les laisser couler. Ils ont eux-même été voir en Argentine comment ça s'était passé de faire faire faillite au pays, mais malheureusement, un des péchés capitaux est bien trop présent en Grèce, l'orgueil!
Contribution le : 11/02/2014 10:48
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0 #33 |
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Fantôme
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Mouai... C'est un peu dur vis à vis des Grecs et décrédibilisant pour l'UE si tu laisses tomber le premier pays en difficulté. En plus leurs capacités de récupérations ne sont pas celles de l'Argentine qui galère toujours malgré son excédent commercial.
Contribution le : 11/02/2014 11:35
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0 #34 |
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Fantôme
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Bah dur dur... quand je vois mon oncle dont le taf à été pendant 35 ans de faire payer le moins de taxes possible à ses clients, multiplié par le manque de revenu cadastral, le maquillage des comptes, le clientélisme, la corruption, l'inexistence de barème salarial des employés et même de registre des employés ainsi que de toute industrie et sachant que même le Pirée a été vendu aux chinois...
Table rase, électrochoc et on repart d'une bonne base. De toutes façons, il ne sauront JAMAIS rembourser. Ils vont laisser la merde se tasser quelques années en vivant au crédit de l'Europe et ça reprendra de plus belle. Et en plus, ils commencent à faire fuir les touristes en étant de moins en moins sympathiques, le comble!
Contribution le : 11/02/2014 11:41
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