John Oliver parle de la FIFA et de la coupe du monde

Citation :

Tu as écouter la chronique que j'ai mis en lien?
Parce que justement c'est de ça qu'il parle.

Et il y a un point essentielle: le tourisme va générer du bénéfice mais qui ne va pas finir dans la poche du gouvernement et le problème est bien la: c'est la communauté qui va payer mais cela ne va réellement profiter qu'à quelques secteurs. Secteur qui ne va pas générer plus de profit au gouvernement par l'intermédiaire d'emplois ou de taxe (ou à peine).

Citation :

Un stade perdu au fin fond de l’Amazonie et qui n'a même pas de route pour y arriver? :lol:

C'est pas comparable avec le stade de Montréal ou le stade de France qui ont une vie au delà du foot.

Citation :

Certes, mais c'est quand même bien de le rappeler. Et j'ai justement envie de dire: c'est GRÂCE à la coupe ( et autres évenements internationaux) qu'on a enfin l'attention du Monde pour pouvoir en parler de ces problèmes.

Bon, c'est ptêtre parce que j'ai une mentalité de bobo, mais je trouve ca important que les gens en prennent conscience:

A coté de la fête, y'a des gens qui triment.

Un peu comme quand on achète certains produits. C'est bien de savoir d'où ils viennent et dans quelles circonstances ils ont été concus. (les fringues, la bouffe, les bijoux...)

Il ne suffit pas de tout consommer en mode connard sans se soucier de ce qu'il se passe à côté.

Citation :

l'Amazonie ? c'est quoi ce truc ?

tu verras ! en deux trois coups de bulldozer, ils construiront une autoroute qui ira directement au stade !

c'est pas le "bois de quat' sous" qui va arrêter la bétonnière

je parlais en prévision des JO à venir au Brésil en 2016...ils vont pouvoir recycler ce stade

@Leviatan : Je ne faisais pas du tout référence aux critiques adressées à l'encontre de la FIFA, qui sont légitimes. Cet organisme est pourri jusqu'à la moelle, et depuis bien longtemps. À aucun moment DonMascarpone ne la défend dans le post que j'approuvais.

Ce que j'approuvais et soulignais, c'est qu'il est usant d'entendre toujours les mêmes polémiques sur le fait que les pays qui accueillent les Coupes du Monde de foot ou les JO jetteraient leur argent par les fenêtres. Ou qu'il est honteux de faire la fête dans un pays où tout le monde n'est pas heureux. Ça c'est débile, et ça n'a rien à voir avec la FIFA.

Citation :
Les JO auront lieu à Rio, pas "au Brésil".

Citation :
Ca n'est absolument pas "débile" ni gratuitement polémique.

Où qu'est lieu l'évènement, le bilan net à court terme pour l'Etat n'est JAMAIS positif puisqu'il est le principal investisseur sans être le bénéficiaire des retombées économiques autrement que fiscalement. Le pari repose donc sur la création globale de richesse pour le pays.

La question se résume donc à une analyse économique classique d'incitation par le secteur public: l'Etat investit dans un projet structurellement déficitaire avec l'objectif de créer des externalités positives. Mais comme les liquidités pour ces projets ne sont pas infinies, des arbitrages sont nécessaires pour privilégier certains projets par rapport à d'autres.

Et c'est là que tout le débat - essentiel et extrêmement pertinent - réside. Dans un pays où les infrastructures sont déjà de très bon niveau, que les systèmes éducatifs ou de santé sont déjà performants, l'ajout de 10 milliards (coût moyen d'un tel évènement) pour les améliorer entraine une création de richesse possiblement inférieure à un projet type JO/CDM.

Mais dans un pays moins développé, la croissance économique, le progrès tout simplement, reposent MASSIVEMENT sur les investissements publics dans l'éducation, la santé, les transports ou les infrastructures, qui sont les précurseurs du développement économique privé. Dans ces pays, une injection de 10 milliards dans ces domaines aura un impact tangible et rapide, et presque systématiquement supérieur à un investissement du même montant dans un évènement sportif ponctuel.

C'est la raison pour laquelle des JO à Londres ou une CDM en Allemagne ont un bilan positif, alors que celle en Afrique du Sud n'avait aucune pertinence économique.

C'est aussi la raison pour laquelle les citoyens brésiliens, malgré leur amour pour le foot, sont dans la rue, et huent leur gouvernement avant même la Fifa. Parce que l'argent de la coupe du monde c'est autant d'argent qui ne permettra pas les investissements indispensables attendus par la population, investissements BEAUCOUP PLUS RENTABLES que ne le sera la CDM.

Les dérives et les demandes léonines de la Fifa c'est un scandale. Les dérives gouvernementales autour d'un tel évènement, c'en est un autre. Parler alors de polémiques "débiles" au sujet de l'utilisation des deniers publics, c'est être soit même sacrément à la masse.

@Srevo :

Haha ! "Sacrément à la masse", carrément...

Pour moi être "sacrément à la masse", ça serait plutôt prétendre pouvoir juger du bien-fondé économique d'une coupe du monde dans son canapé en ayant entendu ou lu 2 ou 3 trucs par-ci par-là, en se souvenant de ses éventuels cours d'éco de seconde, en recoupant ces infos, en y réfléchissant quelques minutes, et en en faisant une résumé de 10 lignes sur un forum pour expliquer par A+B pourquoi le gouvernement brésilien fait complètement fausse route dans sa politique économique.

Je pense que c'est le genre d'analyse économique qui se réalise de manière un poil plus poussée qu'en se léchant le petit doigt puis en le levant en l'air pour estimer à partir de quel niveau de développement une coupe du monde est préférable ou non à un investissement public structurel plus classique (et pour estimer que ce soit sur cette dimension que tout se joue).

Ce qui est aussi marrant c'est de déplorer le niveau d'éducation d'un pays puis de féliciter ses habitants dans la rue à propos de la clairvoyance de leur analyse macroéconomique qui surpasserait de loin celle de leur gouvernement.


Bref tu m'auras compris, tu ne m'auras pas convaincu de la non-débilité de ce genre de polémiques.

Citation :

Justement, est-ce que tu as écouter la chronique que j'ai mise en lien? Le gars qui parle est pas journaliste, il est directeur opérationnel de l'Agence Bruxelloise pour l'entreprise donc je pense qu'il maîtrise le sujet.

Le rapport entre son poste et le fait qu'il maitrise le sujet ne me saute pas aux yeux...

Citation :

C'est vrai qu'être directeur op d'une boite dont le but est de promouvoir l'économie par l'intermédiaire de entrepreneuriat, le rapport avec des retombée économique, des prévision de croissance et d'inflation c'est pas évident...

en résumé simplifié, grosso modo, ça donne plus ou moins :

un évènement sportif mondial dans un pays développé = c'est bien

un évènement sportif mondial dans un pays en développement = ça ne rapporte rien à celui-ci



une pensée pour les indiens qui perdent leur forêt de jour en jour, pour trouver de l'or...

@Arsenick :
Oui, parce qu'en tant que sous-fifre du magnat du tissu économique bruxellois, il est bien entendu certain qu'il dispose de tous les paramètres macroéconomiques brésiliens, et que la gouvernance d'un pays de 200 millions d'habitants situé à 10 000 km de chez lui n'a aucun secret pour lui, fort de son expérience de Directeur Opérationnel de l'Agence Bruxelloise pour l'Entreprise.

Il a bien dû passer quelque chose comme une bonne heure à préparer sa chronique pour RTL BE ! Ça force le respect, en comparaison des quelques 15 minutes qu'a dû passer le gouvernement brésilien à étudier le sujet avant de déposer sa candidature.

Citation :

C'est vrai que c'est la toute première coupe du monde et qu'il n'a donc probablement eu aucune étude universitaire sur le sujet et qu'il est donc totalement impossible de faire des prévisions réaliste...

Je clos la cette discussion pour ma part puisque manifestement tu n'arrive plus à attaquer le fond, tu attaques donc la forme avec ta mauvaise foi habituel.

Bah voyons... Et les Brésiliens seraient trop cons pour avoir pensé à se renseigner, contrairement aux petits génies des chroniques économiques de RTL BE, c'est ça ?

PS : tu m'expliqueras ce que tu considères comme le fond et la forme dans notre discussion. Parce que selon moi, m'opposer le discours de quelqu'un en le présentant comme irréfutable en raison du poste qu'il occupe, ça me semble être plus de la forme que du fond... Excuse-moi de t'avoir répondu sur ton terrain...

Citation :

J'avais dis que je ne répondrai plus mais parce que t'as pas l'air de comprendre:
Premièrement je n'ai vu nul part dans ce topic d'avis brésilien, je fait référence à cet chronique car elle va à l'encontre de l'argument : la coupe du monde va va influencer positivement l'économie Brésilienne.
Et que quand Servo explique son point de vue tu lui rétorque en gros que son avis c'est que dalle parce que c'est pas un économiste, je t'ai donc donner un avis d'un économiste (En Belgique c'est un recrutement sur base de concours, il n'y a pas d'école pour travailler spécifiquement dans la fonction public).

J'ai donner le poste de la personne simplement suite à ta phrase :
Citation :

Or j'estime que pour savoir si ce monsieur lève ou non son petit doigt mouiller, connaitre son travail aide à mieux jugé.

Quand je parle de fond et de forme c'est simplement que tu ne tente pas de contre argumenter sur le contenu de la chronique (le fond) mais que tu tente de discréditer l'auteur du propos (la forme). Chose que tu as fait aussi avec Servo au passage.

Citation :

Tu sembles absolument ne pas prendre en compte le facteur humain dans tes équations, ni le fait que ce que tu avances occulte totalement le fait que le système économique dans lequel on vit est variable et également imprévisible. Créer de l'emploi dans certains secteurs, c'est bien, mais si demain le tourisme connait à nouveau la crise, mettons parce que la criminalité continue d'exploser, le tourisme chutera et l'argent investit sera à nouveau perdu dans la morosité économique. Alors qu'à l'inverse un pays qui se dote d'un système éducatif efficace, investit de l'argent dans la lutte contre la corruption (policière, comme politique, qui ne semble pas visiblement entrer dans ta ligne de compte non plus), dans de bons services de santé, c'est un pays qui peut se reposer sur quelque chose, et qui n'a pas plus que le ciel pour pleurer en cas de problème politique ou de ralentissement économique. Le Brésil est déjà un des pays à la croissance les plus impressionnantes et où transite énormément d'argent. L'accent doit être mis sur la répartition de cet argent là et son utilisation dans l'essentiel. On se fout complètement de générer du profit (ou non) sur un événement qui coûte aussi cher. Il y a déjà énormément d'argent au Brésil.

Que cela stimule la conjoncture ? C'est probablement plus facile à dire pour un pays comme la France, ou l'Angleterre, où la morosité économique naît et meurt à tout va, mais dans un cas comme le Brésil je pense que les stimulations peuvent venir de moyens bien plus efficaces et importants pour l'Homme.

Je soutiens complètement Arsenyck (et je trouve bas le fait de se faire juge de sa vie personnelle) et tous ceux qui ont défendu ce point de vue.

@Arsenick:

"Premièrement je n'ai vu nul part dans ce topic d'avis brésilien"

?? Pas du tout compris ce premier point...

Bref, passons, et revenons au coeur de notre discussion puisque tu n'as visiblement pas du tout compris mon propos.

Ce que je dis, c'est que ni toi, ni moi, ni Srevo, ni Môssieur le Directeur Opérationnel de blabla ne sommes en mesure de répondre à la question : "la Coupe du Monde au Brésil sera-t-elle rentable pour le Brésil ?".

Parce que répondre à cette question ne serait qu'une projection approximative, et que pour faire en sorte qu'elle soit malgré tout la plus exacte possible il faudrait passer plusieurs mois à éplucher une quantité phénoménale d'informations pour la plupart inaccessibles au commun des mortels. Travail que personne parmi les personnes sus-citées n'a pris la peine de faire, j'espère que tu en conviendras.

Donc mon objection ne visait pas le simple fait d'être ou non "économiste". D'autant plus que ce terme ne veut pas dire grand chose tant il peut rassembler de profils différents, à plus forte raison si tu y inclus le monsieur de ta vidéo (choix que je trouve personnellement discutable, mais la question n'est même pas là). C'est un peu comme "informaticien", puisque j'ai cru comprendre que c'était ton domaine. Ce n'est pas parce que tu programmes des sites pour une agence web que ta qualité "d'informaticien" te permet de fait d'émettre un avis fondé sur les technologies utilisées par Google dans ses datacenters, par exemple.

Donc quand tu me réponds que ce que dit ce monsieur ne sort pas d'un pifomètre parce que quand même, ce n'est pas n'importe qui, je te réponds simplement que si, c'est tout à fait n'importe qui à l'échelle du problème soulevé, et que ce qu'il dit ne peut qu'être un vague avis ne reposant que sur des fondements très partiels.

Bref, peu de personnes dans le monde sont donc capables intellectuellement, matériellement et "temporellement" parlant d'établir une telle projection. Les rares à l'être sont notamment celles qui ont été missionnées par leur gouvernement dans ce but, et qui ont donc constitué une équipe pour réaliser ce travail pendant des mois en s'en donnant les moyens. Travail qui a abouti à un dépôt de candidature pour certains d'entre eux, donc dont on peut deviner les conclusions. Et ça, rien que pour établir une projection, qui par définition n'est donc pas certaine.

Parce que pour répondre réellement à cette question il faudrait pouvoir regarder en arrière dans 5, 10, 20, 50 ans après (quand peut-on estimer que les retombées seront définitivement terminées, vaste question), et dresser un bilan dont la complexité ne pourra là encore n'en donner qu'une idée approximative. C'est dire si le sujet n'est pas trivial...

Donc étant donné la complexité du sujet, quand je lis ou entends des mecs à peu près autant qualifiés que moi en la matière tenir en quelques lignes ou minutes un raisonnement mûri pendant une heure à tout casser qui nous explique pourquoi la Coupe du Monde au Brésil est une aberration économique, j'ai plutôt envie de rigoler et de me ranger du côté de ceux qui ont vraiment étudié la question.

Et si je ne m'attaque pas au fond, c'est d'une part parce qu'il est forcément dérisoire au regard de la complexité de la question (je ne compte plus les articles qui déplorent la non-rentabilité de certains stades, comme si c'était sur ce point que se jouait la viabilité d'une Coupe du Monde...), et d'autre part parce que mon propos est justement de dire qu'il faut avoir l'humilité intellectuelle de reconnaître que nous ne sommes pas qualifiés pour répondre à cette question, que ce soit positivement ou négativement.


Voilà pourquoi je trouve ce genre de polémiques complètement débiles, pour en revenir à mon post initial.


@sulfite :

Parce que c'est l'un ou l'autre ? C'est soit la Coupe du Monde, soit le reste ? Et si au contraire la Coupe du Monde était un investissement dont les premières retombées étaient plus rapides que ceux que tu cites, et qu'elle permettait donc ainsi de réaliser à moyen terme des investissements encore plus importants dans les domaines que tu cites ? Et aussi, si une partie des efforts réalisés dans le cadre de la Coupe du Monde étaient aussi directement bénéfiques pour certains des domaines que tu cites ? Tu as connaissance de tous ces paramètres toi ? De manière parfaitement quantifiée ? Parce que moi non... Et c'est tout mon propos.

PS : Je ne pense pas avoir "occulté" quoi que ce soit dans mes "équations" dans la mesure où je suis justement le seul à ne rien avancer du tout, précisément parce que l'équation est trop complexe !

Par contre, me faire juge de la vie personnelle d'Arsenick ?? Il va falloir m'expliquer... :gratte:

Une chose est sûre, j'ai beau regarder les statistiques concernant le tourisme dans les pays où se passent les Coupes du mondes et ce que je vois c'est qu'il n'y a AUCUN impact positif significatif de la part de la coupe du monde sur le tourisme des pays ni sur leur économie. (je dirai même qu'il y a des impacts négatifs dans certains cas)

Je pense que vous surestimez énormément l'ampleur de la coupe du monde pour le pays qui organise. La majorité des supporter sont devant la TV et non dans les stades.
Là où il y a des retombées c'est du côté de la "popularité" des pays/villes qui organisent, popularité très éphémère.
Après pour un pays comme le brésil je peux comprendre, là bas le football est presque une religion, que ce soit rentable n'est pas vraiment la question, ils ont une énorme fierté à héberger l’événement.

Citation :
Mais qui a dit le contraire? Qui a apporté une conclusion ferme et définitive à cette question? Personne.

Le fait est que probablement PERSONNE ne peut le faire a priori, tant les paramètres sont nombreux. Ce qui est donc CERTAIN, c'est qu'il n'y a pas de certitude et que ni la pertinence économique, ni la non-pertinence économique d'un tel investissement n'est évidente.

Donc le débat est JUSTIFIE, en particulier parce que les analyses a posteriori démentent largement les promesses des gouvernements concernés. Les polémiques existent parce qu'elles ont du sens et ne reposent pas artificiellement sur des contre-vérités d'un côté ou de l'autre.

Partant de là, critiquer un point de vue ou un autre, c'est parfaitement recevable. Mais rejeter le débat lui même c'est un non sens logique. Parler de la "débilité de ce genre de polémiques", au delà même de la contradiction intrinsèque du raisonnement, c'est étaler crassement ses carences intellectuelles et son incapacité à discuter.

Mais visiblement c'est assumé, et réaffirmé un peu plus à chaque message. Un bon point pour toi pour cette droiture à l'égard de ta propre médiocrité.

Qui a apporté une conclusion ferme et définitive ? Toi, pour commencer !

Sinon, merci pour toutes ces insultes qui honorent la démonstration de "ta capacité à discuter", pour reprendre tes mots... :lol:

Citation :

Autant je suis le dernier à défendre -Flo- (nos échanges sont souvent tendu ^^) autant le "sous-fifre du magnat du tissu économique bruxellois" il parle du chroniqueur pas de moi ^^.

Pour le reste il est effectivement impossible de dire si oui ou non c'est une bonne ou mauvaise chose actuellement par contre il est possible d'avoir des prévisions réaliste qui elle ne sont pas forcément encouragente.