| Invité | 0 #21 |
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FantômeInvité
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Citation :
Lesquelles ? Peut-on avoir un exemple précis ?
Contribution le : 01/07/2014 23:30
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| Invité | 0 #22 |
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FantômeInvité
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Contribution le : 01/07/2014 23:40
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| Remkage | 0 #23 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 11/05/2008 01:31
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Fait chié j'ai lu ceci et maintenant je doute? Le vainqueur écrit l'histoire c'est connu!
http://phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/oradour_resume.htm:-o Pauvre monsieur tout de même, mais il est allé au bout de ces convictions!
Contribution le : 02/07/2014 00:07
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| -Flo- | 0 #24 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Je ne sais pas ce que raconte son bouquin, mais résumé ainsi c'est quand même vachement tiré par les cheveux. Si la motivation n'était qu'économique et non raciale, ça ne serait pas une traite négrière. Et une motivation économique est de toute façon par extension une motivation politique. Quant à la motivation philosophique, elle est largement défendable aussi et se confond d'ailleurs un peu avec la motivation raciale.
Contribution le : 02/07/2014 00:09
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| Invité | 0 #25 |
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FantômeInvité
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Contribution le : 02/07/2014 00:45
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| Arsenick | 0 #26 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 13/12/2006 00:12
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A mon avis on est parti pour un long débat: sorter le pop corn...et les petits fours!
Contribution le : 02/07/2014 00:48
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| -Flo- | 0 #27 |
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À vrai dire après m'être renseigné brièvement sur le sujet, ceux que tu appelles à mes yeux un peu trop largement les "pro-Taubira" (qui se limitent en réalité à une association de Français d'Outre-mer) n'ont pas réagi à son livre, mais à quelques lignes publiées dans le cadre d'un entretien donné pour le JDD.
Ça enlève déjà un peu de dramaturgie au tableau, en tout cas à mes yeux...  Et ce qu'il dit dans cet entretien, c'est que s'il réfute la qualité de crime contre l'humanité pour la traite négrière, c'est parce qu'elle n'avait pas pour but l'extermination. Or, si l'on en croit la définition que tu cites dans ton précédent post, la volonté d'extermination n'est pas du tout un critère nécessaire à la qualification de crime contre l'humanité. Ce qui confirme donc ce que je pensais du bien fondé de la soi-disant "preuve" qui m'a amenée à réagir, même si je comprends bien que ce n'est qu'une illustration pour servir ton propos et que ce n'est donc pas si important que ça en soi. Car si je suis d'accord avec toi sur au moins un point, c'est le point principal, à savoir le fait que ce genre de lois ne devrait tout simplement pas exister. Précisément pour les raisons invoquées par Badinter dans ses propos que tu as cités et avec lesquels je suis 100% d'accord.
Contribution le : 02/07/2014 01:31
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| Invité | 0 #28 |
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FantômeInvité
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Contribution le : 02/07/2014 01:39
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| -Flo- | 0 #29 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Oui j'imagine bien volontiers que Pétré Grenouilleau ait pu connaitre des moments difficiles suite à cet incident. Ce genre d'associations ne brillent généralement effectivement pas pour leur sens de la mesure. Alors quand en plus elles trouvent appui dans des lois contraignant la liberté d'opinion, on entre malheureusement vite dans un engrenage de réactions et d'appels à la sanction complètement aberrants...
Contribution le : 02/07/2014 01:55
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| Invité | 0 #30 |
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FantômeInvité
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Citation :
alors ça, alors ça, mais comment tu peux oser !!! on aura des ananas en dessert ? sinon ppf : la vérité sur auschwitz ? le véritable question est comment transmettre cela aux gamins si ils ne vont pas à l'école, ou que le système éducatif est remplacé par internet ? chez les jeunes, en ce moment, c'est la mode "à c'qui parait hitler il est mort dans les années 80 au brésil" arrivé à ce niveau, vous pensez vraiment enrailler la montée du fascisme en face de ça ?
Contribution le : 02/07/2014 02:16
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| Invité | 0 #31 |
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FantômeInvité
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Citation :
Antisémite ! 6 mois ferme !!! Je pense qu'arrivé à ce terme, tout le monde s'accorde à dire que les lois d'un état n'ont pas à interférer dans la recherche de l'Histoire. Malheureusement, et c'est là où tout le noeud du problème réside, c'est dès lors qu'on attaque cela, la vision manichéenne imposée nous condamne soit à accepter d'être étiqueté négationniste, antisémite etc.... ou stopper ses travaux en s'excusant. [HS]Dans ce contexte, il n'est donc pas étonnant de voir des gens tenter de résister ou d'exposer le ridicule de la situation.[/HS] Il y a tout de même une chose que je n'ai jamais pu avalé. J'ai été forcé de visité Auschwitz lors d'une sortie scolaire, dont le seul but aujourd'hui me semble être : marquer profondément les trop jeunes esprits pour altérer le jugement. "T"as quel âge mon garçon ? 13 ans ? Bien, bien, regarde la photo de ce juif éventré sur la table de torture. Tout ça, c'est parce que ton grand-père a été trop lâche pour résister aux allemands. Ho, ton grand père était allemand ? Alors tu vas dire pardon à Chochana." (Ceci n'est pas une caricature, c'est un résumé de ma sortie.)
Contribution le : 02/07/2014 09:08
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| Invité | 0 #32 |
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FantômeInvité
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Citation :
La traite à clairement été économique... L'esclavage a toujours existé sans distinction de race ou de couleur pour des raisons purement économiques. L'économie Romaine par exemple a longtemps été dépendante de l'esclavage. Idem au 17e et au 18eme, comme les épices, le thé ou le tabac les esclaves étaient une marchandise très prisés dans la mesure ou ils assuraient une production à bas coût pour les acheteurs et des rentrée d'argent significatives pour les vendeurs... A une époque ou les compagnies des indes des différentes puissances européennes se livraient une compétition impitoyable, il était hors de question de laisser le monopole du commerce d'esclave aux Hollandais. Tout le monde a voulut sa part du gâteau. Ca fait partie des horreurs engendrés par l'économie. Les questions raciales ont existé de tout temps. Comme aujourd'hui le racisme était largement favorisé par le manque d'éducation ... Comme aujourd'hui il y avait des gens racistes et des gens non racistes et des gens opposés au racisme. Sur le fond je pense que plus qu'une question de couleur il faut vraiment y voir un enjeux économique via une exploitation de l'homme par l'homme. Ça ne minimise en rien le caractère insupportable de la traite négrière.
Contribution le : 02/07/2014 11:05
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| -Flo- | 0 #33 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Oui mais là on ne parle pas de l'esclavage en général, mais de la traite négrière !
Donc oui il y a une motivation économique incontestable dans le fait d'avoir recours à des esclaves, mais il y a aussi clairement une motivation raciale et philosophique évidente dans le fait de faire son marché en Afrique noire. La motivation économique n'annule pas la motivation philosophique, ce n'est pas l'une ou l'autre mais l'une et l'autre. Si la traite est négrière, c'est bien qu'il existe un paramètre extra-économique qui entre en jeu...
Contribution le : 02/07/2014 11:28
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| Invité | 0 #34 |
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FantômeInvité
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Citation :
Nègre n'était pas un mot péjoratif à l'époque. Il l'est devenu par la suite. Les grandes puissances font leur marché en Afrique parce que c'est facile. Le continent est moins développé économiquement et on peut acheter des hommes avec de la pacotille. Il ne faut pas oublier qu'en Afrique il y en a qui profite de ce commerce aussi. De plus le commerce d'esclave noir n'est pas une nouveauté puisqu'il était pratiqué par les arabes au moyen-age. A mon avis si on avait réussi à acheter des hommes pour de la camelote en Suède on l'aurait fait. Et on aurait trouvé un moyen de légitimer ça derrière. "Les blonds sont une sous race etc..." Enfin c'est mon avis... Moi j'y vois plus des intérêts business qui amènent a des pratiques complètement immorales que l'on justifie derrière en invoquant des raisons raciales ou philosophique. Histoire de se rassurer un peu... Comme on peut.
Contribution le : 02/07/2014 11:57
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| aioren | 0 #35 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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ça me fait penser à l'excellent livre "La controverse de Valladolid" (version romancée de la controverse éponyme), où toute la question est de savoir si les amérindiens ont une âme ou non. Et au final, ce sont purement et simplement les besoins économiques qui déterminent les positions philosophiques et religieuses qui ne sont là que pour servir de prétexte.
Contribution le : 02/07/2014 12:59
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AWARD NATIONALE 2015 : Klaxon |
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| Invité | 0 #36 |
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FantômeInvité
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ah bah du coup je vais le commander.
Contribution le : 02/07/2014 13:15
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| -Flo- | 0 #37 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Le caractère péjoratif du mot nègre n'a rien à voir avec ce que je dis (si j'ai souligné ce mot c'est pour son caractère discriminant, et non péjoratif), ni le fait que le phénomène soit récent ou non, ou encore que des Africains y aient ou non participé eux-mêmes...
En revanche la dernière partie de ton post ainsi que l'intervention d'aioren me paraissent déjà plus pertinents et je comprends du coup mieux ce que vous voulez dire. Même si pour ma part, intuitivement (car je n'ai jamais rien lu à ce sujet), j'assimilerais plutôt ça à un cercle vicieux plus qu'à une causalité à sens unique. Dans le sens où le postulat philosophique permet le développement d'un processus économique, et le processus économique amène à renforcer le postulat philosophique pour préserver ses intérêts. Ça revient un peu à se demander "qui de l'oeuf ou de la poule...", mais c'est un questionnement effectivement intéressant. Même si quelle qu'en soit la réponse, ça n'enlève rien selon moi au fait que ça colle toujours avec la définition de crime contre l'humanité tel qu'il a été défini précédemment.
Contribution le : 02/07/2014 13:46
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| Invité | 0 #38 |
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FantômeInvité
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Apparemment tu as raison, l'article a été publié avant l'air d'internet, et il est passé relativement aperçu, à tel point que tu ne trouveras aucune référence à ces archives comme arguments dans les débats pro/anti négationnistes. La "re"publication de cet article sur internet va peut-être intéresser certains férus d'histoire qui iront chercher dans ces archives des preuves que les Faurisson & Cie. ne pourront que difficilement réfuter - j'attends déjà avec impatience la preuve de l'existence de lobbys juifs en Russie ou l'histoire de l'amitié secrète entre la Russie et Israël, éditées chez KontreKulture :lol: Entre autres le nombre de victime et la fin du débat (peut-être) sur l'existence ou non des chambres à gaz. Citation :
C'est marrant que tu cites ce livre Aioren il m'est souvent arrivé de moi-même le citer pour expliquer en quoi les traites négrières ne sont pas comparables à la Shoah, de près comme de loin. Dommage que l'existence de lois comme la loi Fabius-Gayssot donnent du grain à moudre à ces énergumènes et empêche l'existence d'un débat qui permettrait de les décrédibiliser définitivement. Citation :
ça ça pue l'analyse "ultra-scientifo-historique" à la Reynouard, encore mieux qu'un troll! "Sur cette photo vous voyez que la jambe du cadavre n'est pas proportionnelle à la cloche de l'église en contrejour, c'est donc un fake!"
Contribution le : 02/07/2014 14:12
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| Invité | 0 #39 |
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FantômeInvité
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Citation :
Oh merci je cherchais justement en ce moment le titre de ce bouquin que j'avais lu au lycée. Bien joué! Sinon je trouve le débat un peu futile pour deux raisons. Déjà le "crime contre l'Humanité" est une invention récente, du siècle dernier. Remonter les âges pour accuser des personnes ou des entités qui ne connaissaient rien du droit international (et qui avait déjà un droit pénal pas très élaboré) c'est peut être pas ultra pertinent, même d'un point de vue historique. Ensuite pourquoi parler uniquement de la traite négrière comme le transport par bateau d'africains en vue de les réduire en esclavage? Pourquoi occulter toute la partie colonisation/massacre/missionnaires qui sont intrinsèquement liés au processus, et qui dès lors rendent moins fragile la qualification de "crime contre l'Humanité"?
Contribution le : 02/07/2014 14:35
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| Invité | 0 #40 |
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FantômeInvité
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Parce que ça a été le dernier business d'être humain de grande envergure.
Les colonisations et les massacres ça existe depuis la nuit des temps et ça continuera encore. Les grandes puissances occidentales ont colonisé le monde entier et buté tout les autochtones qui bougeaient... Comme les Arabes avant eux, les Huns, les Romains, les gaulois, les grecs, les hittites, les égyptiens etc... Qui pratiquaient tous le business de l'esclavage d'ailleurs. Du coup ouai le truc de "Crime contre l'humanité" est vraiment stupide... C'est l'humanité le crime @-Flo- : C'est quoi le postulat philosophique ?
Contribution le : 02/07/2014 15:03
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