Vous avez une question (vol.6)

Désolé VDD ^^ Je vais probablement essuyer le même echec, mais cette fois d'ennui avant la fin de l'exposé de mon problème

Alors voilà. J'annonce que j'ai un peu honte de poser la question mais c'est comme ça, il manque des éléments et j'aimerai votre avis.

Supposons une station spatiale "S" en orbite géostationnaire, l'aplomb d'une base de lancement "L". Par définition, l'orbite géostat permet à la station de tourner à la même vitesse angulaire que la planète ne le fait sur elle même, avec pour conséquence directement que S reste constamment au dessus de L.

Que se passe-t-il lorsque une fusée décolle de L et monte à la verticale dans le référentiel terrestre ? C'est à dire perpendiculairement au sol, normale à la sphère que représente la Terre ? Va-t-elle tomber sur la station ?

Cela signifierait que la vitesse angulaire se conserve et c'est là qu'est tout le noeud du problème, parce qu'à mes yeux oui, elle doit se conserver, pas de raison qu'il en soit autrement, et de fait la fusée grimpe verticalement mais se trouve en fait en train de tourner légèrement vers l'Est du fait de la vitesse angulaire imprimée par la Terre à tous les objets qui la compose. Du coup, a t+10s la fusée est au dessus de la base de lancement et se trouve dans l'alignement S - L sans souci, et cela se vérifierait tout au long de l'ascension, à mi-chemin cet alignement serait encore d'actualité, avec pour conséquence de trouver au bout du voyage la station.

Problème, cela ne semble pas tenir la route du tout, car la conséquence est illogique : cela signifierait en parvenant à la station qu'en annulant la "vitesse verticale" qu'on pourrait s'y docker... Sans boucler d'orbite. Sans confondre les vecteurs vitesses. Ce qui n'est pas possible.

Faut essayer de s'imaginer le problème avec des images que je ne parviens pas à faire proprement, envisagez la terre en 2D, système plan, avec l'orbite geostationnaire à atteindre dans le même plan et la fusée qui y évolue. Lorsqu'elle grimpe verticalement selon le référentiel rotatif terrestre, elle suit en fait une parabole dans un référentiel absolu fixe, imprimé par la vitesse angulaire initiale.

Mais alors bordel, ou se situe l'erreur ? D'un point de vue bilan énergétique, tourner à 15° / s au niveau de l'axe de la porte et à son extrémité, ça n'a rien à voir, et ça se ressent sur l'orteil ! là, la vitesse angulaire au sol qui correspond à quelque centaines de m/s dans un référentiel absolu, se voit bien plus importante en orbite géostationnaire, et y'a pas de magie, il faut livrer cette énergie pour rejoindre la station ! Mais je ne comprends pas ou ça coince et j'ai honte xD

Petit parallèle plus "terre à terre" (haha) : quand vous sautez à la verticale, vous retombez là ou vous avez pris l'impulsion : vous emmenez avec vous la vitesse angulaire initiale et vous tournez à la même allure que la terre pendant votre envol : vous êtes fixe dans son référentiel.

Toute considération atmosphériques mise à part, que se passe-t-il lorsque on tire une balle de fusil bien à la verticale, qui grimpe à quelques km avant de redescendre ? A mes yeux, elle retombe là ou elle est partie, parce que rien n'est venue altérer sa vitesse angulaire ! Si c'est vrai pour 1m de saut, pour 4km de la balle, pourquoi pas pour une fusée, qui resterait alors en permanence alignée entre S et L et qui n'aurait qu'à "monter tout droit" dans son référentiel d'origine pour atteindre la station et s'y docker par simple annulation de la composante verticale ? Ou alors, sans que je vois trop comment, c'est annulation amène justement à l'établissement d'une orbite geostat'.

Bref, je comprends que c'est absurde mais je vois pas l'élément clé. Vous moquez pas de moi si c'est évident xD Car ça l'est probablement

Je pense que la réponse se trouve tout simplement dans l'étmosphère

Il faut imaginé l'air comme un solide où l'on peut se déplacé, et ce solide tourne aussi vite que la terre, du coup si j'envoi un ballon bien verticalement et sans vent, il reviendra à son point de départ par rapport à la terre.
Si il n'y a pas d'atmosphère, donc pas d'air, alors on se retrouverais avec un vent assez violent, si je lance en l'air le ballon, il ne retombera pas au même endroit sur Terre. (par contre par rapport à l'espace il n'aura pas bougé)

Du coup ta fusée, au début elle sera bien dans l'axe, mais plus elle sort de l'atmosphère, moins elle sera entrainé par l'air qui tourne à la même vitesse que la terre, et du coup elle ira de plus en plus tout droit par rapport à l'espace (ou de plus en plus en courbe par rapport à la Terre).

Bon je suis peut-être pas très clair^^

Ha en lisant le début de ta réponse, j'aurai pensé que tu serais parti dans l'autre direction xD J'ai pas précisé (ou si ?) mais je prends la Terre comme mauvais exemple, réfléchissons sans atmosphère, c'est préférable et ça "simplifie" les choses.

De fait, non, il n'y a pas besoin "d'entretenir" l'énergie angulaire via les mouvements d'air, puisqu'il ne s'agit pas d'un mouvement forcé : la rotation est purement inertielle, la Terre n'est pas en train de luter contre une autre force qu'elle compense avec un équivalent de moteur. Cela signifie que l'ensemble de ses points sont en régime permanent, purement inertiel, sans nouvelle force. Donc en quittant le sol, l'inertie sous la forme de vitesse angulaire, devrait se conserver.

Parenthèse sur l'atmo donc, je crois que c'est au contraire un facteur de dissipation de la vitesse angulaire, avec les couches supérieures qui ne sont peut être plus entraînées à la même vitesse ou une connerie du genre. Mais j'en sais trop rien, et je ne veux pas ajouter ce critère diablement complexe ^^

Ben je pense que les couche supérieur de l'atmosphère tourne dans le même sens que la terre mais moins vite.


Sinon si la Terre n'avais pas d'atmosphère, pour moi dès qu'on se "décroche" de la Terre, ben on se déplacerais par rapport à elle, on ne conserverrais plus sa vitesse angulaire puisqu'on aurais plus de lien avec elle, mais je pense qu'il faut raisonné autrement puisque c'est l'espace ne bouge pas, du coup tu t'approche de la terre sans la touché et tu verra le sol se déplacé sous tes pieds, tu atterris dessus en t’accrochant du coup tu te déplace, puis tu te décroche, même si tu garde une certaine vitesse grâce à l'inertie, tu va vite perdre cette vitesse.

Y'a pas de raison que cette vitesse se perde s'il n'y a pas de facteur de dissipation comme les frottements

L'exemple typique de la balle de tennis que tu jettes d'une voiture qui roule : la balle touche le sol exactement sous ta main, elle conserve l'énergie de l'ensemble en mouvement et continue de l'exprimer après l'avoir quitté. Inertie quoi ^^

C'est un exemple justement un peu faussé par l'atmosphère qui constitue une perte d'énergie par frottement fluide, mais qui reste visuellement acceptable puisque négligeable sur une petite distance.

Là, c'est pareil, mais sans atmo : la terre entraîne la fusée, elle la lâche, elle tombera à l'aplomb de son point de départ, à priori.

Selon toi, sur terre et sans atmo, lorsque l'on saute en l'air on retombe au même endroit à quelques nanomètre près, la faute au fait que la terre continue de tourner sans nous ?

Ca, ce serait le cas si la terre luttait en permanence, les mouvements entretenus, l'exemple même de la balle que l'on lâcherait non pas d'une voiture mais d'un avion à 8000m d'altitude : là, l'atmo fait effet, l'avion n'est plus là pour entretenir l'énergie cinétique, la balle dissipe donc la sienne sans jamais la retrouver et le point de chute ne sera plus exactement sous l'appareil, mais en retrait.

Ce qui n'est le cas que je présente. Enfin je crois xD

En attendant, merci pour ton retour

oui je pense que si il n'y a que la terre et rien d'autre, si on fait une tache rouge par terre et qu'on saute à partir de cette tache, on se retrouvera éloigné de celle-ci même si il n'y a pas de frottement.

Je pense que l'erreur viens du fait que l'on pense en vitesse angulaire, puisqu'elle n'existe pas réellement surtout si il n'y a plus d'atmosphère (que du vide quoi)
Imaginons que la terre tournerais de tel sorte que le sol parcours 1000km/h. si on monte à 1000 m, et qu'on y reste en disant qu'il n'y a aucun frottement ni aucune force et que l'on garde la vitesse de la rotation de la terre qu'on avais au moment de quitté le sol, ben on continuerais d'avancer à 1000km/h ni plus ni moins.
Mais comme on est plus loin de la terre (et qu'elle est ronde), il faudrait que l'on parcourt plus de distance pour garder cette vitesse angulaire, du coup quand on atterrit ben on ne sera plus au même endroit.


C'est bizarre cette histoire de vitesse angulaire, il me semble qu'il y a des année, j'avais lu sur le forum une discussion sur ce sujet et si je m'en rapelle bien Jeremyonne disais à un autre (peut-être toi^^) que la vitesse angulaire n'existais pas ou un truc du genre) enfin ça fait très longtemps, bien avant que je m'inscrive.

Sinon j'ai trouvé ce site qui parraispas mal niveau explication vulgarisé http://www.capcomespace.net/dossiers/astronautique/mecanique_spatiale_1.htm

Oui exactement ! La conclusion c'est qu'il y a une couille, mais ou ? L'état énergétique d'un point à 1000km et 10 rad/s n'est effectivement pas du tout le même que cet objet à la surface du sol et à la même vitesse angulaire.

Toujours est-il que je ne comprends pas comment ça fonctionne du coup xD

Et c'est bien sur cette question de vitesse angulaire que je coince :s

Pourquoi Birdman n'est pas à l'affiche du cinéma de ma ville ? :gratte:
http://www.cinemasgaumontpathe.com/cinemas/cinema-decavision-annecy/

Citation :

tu ne manques rien (ou presque)

Whiplash est tellement mieux :coeur: :coeur: :coeur:

blague à part...combien de fois j'ai loupé des films parcequ'ils n"étaient pas assez commerciaux et donc distribués

Citation :

Ouais enfin c'est pas comme s'il s'agissait d'un film d'auteur sénégalais.

Citation :

pour autant il est pas diffusé par chez toi...dont acte.

Hé dite, comment qu'on fait pour répondre à certains commentaires Youtube ou... Y'a pas la mention "répondre" ?!

C'est vraiment pas fréquent mais parfois, d'un coup, y'a un commentaire pour lequel on peut que upvote / downvote, ou modérer (supprimer, etc, j'suis le proprio de la chaîne).

Chelou, vous en savez plus ?

Citation :

Si le compte youtube n'est pas lié à un compte Google+, tu ne peux pas leur répondre.
C'est vraiment un coup bas, mais c'est le seul moyen pour Google d'avoir autant de membres sur G+

Source

Han ! C'est pas beau de leur part...

Merci

Pourquoi le catalogue youtube sur les smartphones est-il aussi à chier ???? ou alors c'est leur moteur de recherche mobile ??

Je ne tombe jamais sur les mêmes résultats que via le web ordinateur c'est trés agaçant !!

Citation :

Je viens de voir ta question et c'est aussi quelque chose qui me perturbe, on en avait parlé un peu sur le topic KSP je crois.

Mais je crois que le problème c'est qu'il faut pas penser en vitesse angulaire mais en vitesse absolue.

Les objets à la surfaces de la terre ont une vitesse de 40'000 km / 24 h environs soit 460 m/s d'après ce que j'ai trouvé.

La vitesse d'un satellite en orbite géostationnaire c'est 3000 m/s d'après wikipédia et il parcourt donc une distance bien supérieur aux 40'000 km de la surface de la terre comme on le voit sur ce gif:



Je pense que ton problème c'est que comme tu penses en vitesse angulaire, tu as l'air de dire que plus un objet s'éloigne de la terre en ligne droite plus il va accélérer en vitesse latérale. Mais en fait il garde toujours les 460 m/s du départ je vois pas comment il pourrait accélérer? Si un objet en chute libre tombe en direction de la terre il va pas se mettre à être entraîner latéralement par la terre il va rester bien droit ce qui prouve que la terre n'a une influence en vitesse latérale que sur ce qui est en contact direct avec elle.

Du coup la fusée part en ligne droite avec une vitesse de 460 m/s latérale et plus elle s'éloigne plus elle devrait parcourir une distance plus grande pour rester en face du point de référence terrestre et du satellite géostationnaire.

Du coup même si elle atteint la distance du satellite elle aura toujours une vitesse de 460 m/s latérale uniquement et sera complètement décalée par rapport aux 2 points elle sera dans une orbite elliptique très étroite et retombera sur la terre

tu en penses quoi?

Que je suis tout à fait d'accord, et cela depuis le début ^^

Je ne chercher pas à savoir si c'est erroné, mais pourquoi ça l'est:p Je pars effectivement du même principe que toi, sur le bilan énergétique c'est évidemment impossible.

Et c'est effectivement sur la notion de vitesse angulaire que quelque chose se passe, que l'on ne peut pas l'utiliser tel quel. Ce que je cherche à comprendre c'est... Ou se trouve l'erreur ? Qu'est ce que je rate ?

Les autres exemples aident à se figurer le problème, dans mon pavé ^^

Merci de ton retour @Blackjackdavey !

Bonjour bonjour,

Je me demandais si la copie d'une cassette sur un dvd chez un professionnel était susceptible d'abîmer la cassette et son contenu ?

Si vous avez eu des retours positifs ou négatifs, merci

Qui a mis des "LOL" et "LOLILOL" partout sur la belle city au bout des points ? :oops:

http://www.yourworldoftext.com/koreus

Est-ce qu'on peut documenter un code (quelconque) en le mettant un peu en forme genre avec des couleurs ?

Je parle d'une édition du texte façon Word ou n'importe quel logiciel de traitement / saisie, mais pas d'une automatisation des mises en valeur de fonction / commentaires, etc.

Pas de la détection mais bien de l'édition manuelle quoi.

Parce que sur NotePad++, y'a un truc super qui s'appelle "Style Token" en menu contextuel (clic droit après sélection du texte) et qui colore, mais... Mais cela n'est pas enregistrable !!

J'ai beau fouillé le net, je ne trouve pas de réponse à cet égard et je trouve ça bien bête... Tous les scripts n'utilisent pas un langage référencé, et donc détectable. Un peu de mise en forme manuelle toute simple rendrait les choses plus lisibles...

J'ai donc besoin de votre aide ^^