| Decademon | 0 #181 |
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Personnellement, j'ai quand même la forte sensation que le vrai problème se situe au sommet. En effet, quels intérêts ont les pouvoirs en place à avoir la paix ? Revenir à une situation incertaine pour eux ? Je m'explique :
Tant qu'il y a conflit, attentats, guerres, colère, haine et tutti quanti, les dirigeants israéliens et palestiniens peuvent se maintenir en place en faisant peur à leurs électeurs. En jouant aux matamores, en appuyant là où ça fait mal (et peur), ils peuvent continuer à profiter du pouvoir. Quand je vois le Hamas balancer des roquettes sur Israël et les dirigeants de ce dernier foncer dans la riposte démesuré, je vois surtout des complices. Parce que je suis sûr que si l'un d'entre eux adoptait demain une vraie position pacifiste, ne répliquant plus, jouant justement sur un réel apaisement, la mécanique se casserait. Il pourrait y avoir la paix. Mais alors il faudrait que nos politiques israéliens et palestiniens commencent à avoir un vrai programme,de vraies idées, une vraie gestion qui ne soit pas celle de la guerre !? Et surtout, il faudrait qu'ils affrontent un choix démocratique débarrassé de la trouille et de la haine. Et là, pas sûr qu'ils restent aux commandes... Et ce qui me fout les boules dans ce cas, c'est la prise d'otage des populations que l'on manipule juste pour garder la main sur un pouvoir politique.
Contribution le : 09/12/2014 14:44
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| lvishd | 0 #182 |
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Citation :
D’après ta théorie que je ne contredis pas, il faudrait que les deux parties le fassent simultanément et on risque d'attendre longtemps pour ça...
Contribution le : 09/12/2014 14:50
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| Decademon | 0 #183 |
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Pas sûr, non. A mon avis, un seul des deux partis pourraient rompre la chaîne et adopter une posture pacifique comme l'a fait Gandhi (exemple galvaudé, je le reconnais) ou les militants pour les droits civiques aux U.S.A.
Je pense que dans le cas présent, cette rupture entraînerait un réel mouvement d'empathie pour ce parti dans le monde. Et le courageux gouvernement gagnerait une position dominante dans les négociations que la communauté internationale ne manquera pas de solliciter très fortement. D'autant plus si l'autre parti continue à combattre par les armes. C'est un pari audacieux, mais qui peut-être très payant pour le premier qui fait le pas. c'est aussi très casse-gueule, je l'admets aussi. Mais, d'après mes souvenirs, cela n'a jamais été tenté. C'est pour moi d'autant plus curieux que c'est une position qui profiterait à 100% aux palestiniens dans le cas présent, au vue du capital sympathie qu'ils ont. Mais selon ma théorie, c'est très peu probable que l'on en arrive là. Parce que l'après conflit ne profite que très rarement à ceux qui l'on éteint. Voir, justement, l'exemple Gandhi. Or, il est plus "rentable" de laisser la situation en l'état pour se maintenir "facilement" au pouvoir que de risquer cette position en voulant résoudre le conflit.
Contribution le : 09/12/2014 15:13
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| Invité | 0 #184 |
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Contribution le : 15/12/2014 23:25
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| Invité | 0 #185 |
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Pas mal
Contribution le : 16/12/2014 00:18
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| Poum45 | 0 #186 |
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Citation :
Excellent 
Contribution le : 16/12/2014 00:24
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| 321Charles | 0 #187 |
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Je reste confiant sur le fait que s'il y a un jour un paix, il y aura un échange de territoire.
J'espère qu'un jour on donnera quand même le choix à ceux qui vivent dans ces territoires de choisir de quel côté de la frontière ils veulent vivre plutôt que ça soit les gouvernements respectifs qui choisissent. Je vous conseil ce reportage sur les arabes Israéliens dont le territoire est une monnaie d'échange selon Liberman : https://www.youtube.com/watch?v=f-IuCv4XOX8 Honnêtement l'idée de "l'Etat du mal de crâne" ne me déplait pas  (cf lien ci-dessus)
Contribution le : 16/12/2014 00:37
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| Invité | 0 #188 |
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C'est quand même une très bonne chose que plusieurs pays se mettent à reconnaître la Palestine comme Etat, ou que des pressions soient faites dans ce sens. C'est pas juste un message symbolique, ça peut permettre une place non négligeable de l'Autorité Palestinienne dans les négociations et dans l'évolution du droit international.
Autant c'est loin d'être un paradis politique, autant ça empêchera Israël de faire ce qu'elle veut en Palestine comme si c'était sa juridiction.
Contribution le : 16/12/2014 01:29
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| papives | 0 #189 |
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Tout à fait d'accord avec jeremyone, la reconnaissance de l'état de Palestine aidera à mettre un frein aux grandes gueules extrémistes des deux côtés et bien définir quoi est à qui et obliger Israël à stopper la colonisation.
Contribution le : 16/12/2014 09:51
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| Invité | 0 #190 |
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Contribution le : 16/12/2014 13:30
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| lvishd | 0 #191 |
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@Asmodeus @petrou
Je reprends la discussion dans ce topic. Citation :
Je vois parfaitement ce que tu veux dire Asmodeus mais j'ai du mal à comparer la Marseillaise (adoptée en 1795) et la charte du Hamas (fondé en 1987). Je n'ai pas l'intention de cracher sur ces analystes qui, à mon avis, ont de bonnes raisons à croire en ce qu'ils ont dit. Cependant, je suis devant des faits. Si la Marseillaise incite comme tu le dis à combattre l'Autriche, le présent que nous vivons en Europe est bien différent. Je ne peux malheureusement pas en dire de même par rapport au Hamas. Ce mouvement islamiste radical ne loupe pas une occasion pour passer à l'acte, comme nous l'avons vu récemment et au fil des années depuis sa création. S'il m'arrive de déménager, je le notifie dans les plus brefs délais à ma préfecture pour que les documents soient remis à l'ordre du jour. Si cette charte ne reflète plus les positions actuelles du Hamas, qu'attendent-ils pour la modifier? Parce qu'il faut appeler un chat un chat, j'ai été fort surpris par la présence de Mahmoud Abbas à cette marche. Il me parait bien plus qu'hypocrite le fait que ce monsieur se montre dans les vitrines en condamnant le terrorisme alors qu'il marche la main dans la main avec ces mêmes terroristes (semblables en tout cas)! Je cite: 2006: Le président de l'Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, invite le Hamas à former le nouveau gouvernement. Il ne manquait à cette manifestation plus que les chefs de l'Iran et du Quatar (et de la Corée du Nord tant que j'y suis...). Donc même, si la manière d'Israel de combattre les terroristes n'est pas la meilleure, eux au moins le font réellement et ne font pas semblant. Je ne trouve donc pas inapproprié le fait d'avoir donné le micro à Netanyahu dans ce contexte de lutte contre le terrorisme.
Contribution le : 13/01/2015 12:24
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| Asmodeus | 0 #192 |
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Citation :
Même question pour la Marseillaise. Citation :
Le type de "terrorisme" du Hamas est très différent de ce qui est arrivé en France, et s'apparente à de la résistance. Le terrorisme fait malheureusement très souvent partie des moyens de résistance. Dans plusieurs guerres de révolution ou de résistance, les résistants ont été traités de terroristes. Je dis cela non pas pour légitimer leurs actes, mais seulement pour décrire des faits. Je pense que la meilleure illustration de cela est le fait qu'il n'existe pas d'attentats revendiqués par le Hamas qui n'aient pas eu lieu en dehors de la zone géographique liée au conflit. Le Hamas n'a rien à voir avec Al Qaida, et encore moins avec l'état islamique, même si une porosité est possible, ces deux mouvements n'ont pas du tout la même origine. Le Hamas se revendique des frères musulmans, adversaires historiques du salafisme qui, lui, a donné lieu aux terrorisme islamiste le plus répandu. Ceci fait d'ailleurs du Hamas un interlocuteur avec qui on peut discuter, contrairement aux salafistes. Pour ces raisons, c'est parfaitement compréhensible que Abbas s'indigne les attaques contre Charlie Hebdo et autres en France tout en se montrant un peu plus timide à condamner celles du Hamas contre l'état d'Israël. Citation :
Il y avait l'arabie Saoudite et le Bahrein, ce qui est déjà pas mal... L'Iran est chiite, ce sont les ennemis jurés des salafistes. Son truc n'est pas tellement le terrorisme. À part son soutient pour le Hezbollah, qui n'est pas le plus méchant groupe armé de la région, je ne vois pas son implication dans la prolifération du terrorisme islamiste dans le monde. Je pense à ce titre que la France a plus contribué à ce que ces attentats arrivent que l'Iran, en soutenant ces mêmes groupes dans d'autres régions du monde. Citation :
Je ne te rejoins pas du tout sur ce point. Israël ne lutte pas contre le terrorisme, Israël crée du terrorisme et le pratique même. C'est un pays provocateur, et si on veut parler de charte. La charte du Likoud contient la destruction d'un autre pays, parce qu'il y est fait mention de la légitimité de la colonisation au nom du droit inaliénable au peuple d'Israël à cette terre promise par leur Dieu. C'est aussi un pays qui pratique le terrorisme. Les "représailles" israéliennes dont on entend parler régulièrement ne sont autres que des missiles qui visent certes un dignitaire du Hamas mais qui en général tuent tout ce qui était autour de cette personne à ce moment, vieux, femmes et enfants compris. Ils détruisent les maisons des terroristes alors que ceux ci sont déjà morts, pour mettre toute leur famille à la rue. C'est une politique de terreur, de dire que si quelqu'un s'attaque à Israël, Israël se vengera sur sa famille, aussi innocente qu'elle puisse être. C'est la définition même du terrorisme. Et puis pour appuyer ce dernier point. Pourquoi Israël refuse-t-il l'accès à la Palestine à la Cour Pénale Internationale ? Si ce pays a une si noble tâche, il devrait demander encore plus de justice, et ne devrait pas craindre les enquêtes pour crimes de guerres et violations du droit international. J'estime que le comportement de ce pays a créé quasi intégralement le sentiment de haine qu'éprouvent beaucoup de musulmans envers les juifs. Je ne justifie en rien ce sentiment malsain et profondément immoral. Mais les extrémistes se disent que si Israël se permet d'attaquer les familles des terroristes, alors eux aussi peuvent attaquer les familles des dirigeants israéliens partout dans le monde. Ce que je dis est que si ce pays consentait enfin à vouloir réellement la paix, cette paix s'étendra sur une grande partie du monde entier. Je suis donc choqué par la prise de parole de Natanyahu. Par ailleurs je suis choqué qu'en France on accepte de considérer un dirigeant d'un pays étranger comme représentant d'une partie de la communauté nationale française. Il n'est pas français, les juifs de France sont français, il n'a aucun droit de regard ni légitimité à représenter quoi que ce soit d'autre que son pays et ses ressortissants quand il est en France.
Contribution le : 13/01/2015 14:41
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| 321Charles | 0 #193 |
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Citation :
Ah bon massacrer à la hache des fidèles qui font leur prière à Jerusalem, c'est différent ? Écraser une femme qui attend le tramway avec son bébé dans les bras, c'est différent ? Assassiner une famille toute entière en s'introduisant dans leur maison, en les égorgeant, c'est de la résistance ? Tirer des roquettes sur des civils dans l'espoir qu'un grand nombre soit touché, c'est de la résistance ? Et les exemples sont nombreux. Non le Hamas est une organisation terroriste et bien que je ne cautionne pas certaine action de mon gouvernement, traiter Israël de terroriste c'est exagéré. On a assez de vocabulaire dans la langue française pour ne pas tomber dans le pathétique qu'utilisent la propagande pro-palestinienne à coup de pallywood du Hamas.
Contribution le : 13/01/2015 15:27
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| Asmodeus | 0 #194 |
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@321Ben Je pense qu'il ne faut pas s'emporter. Tu n'as ps dû lire mon message en entier, ou bien l'as-tu lu avec un a priori. Je ne dis pas que le terrorisme du Hamas est meilleur que celui d'Al Qaida, je dis qu'il est différent, et qu'il s'inscrit dans une logique de résistance à l'ennemi envahisseur. C'est une logique très différente de celle qui consiste à attaquer n'importe qui n'importe où dans le monde.
Le terrorisme consiste à s'attaquer à la population civile d'un pays ou d'une région afin d'y installer la peur et d'y modifier l'exercice du pouvoir. C'est ce que fait le Hamas, c'est du terrorisme, c'est condamnable. C'est ce que fait aussi Israël, s'attaquer aux maisons des terroristes, à leurs familles, et plus généralement à des hôpitaux et à des écoles, c'est du terrorisme. Tes exemples sont terribles et inexcusables. Mais les exemples ne manquent pas non plus pour décrire les exactions israéliennes. Je ne vais pas les citer. Je ne veux pas convaincre par les émotions, ou les petites histoires. Si l'on sort des cas particuliers, aussi tristes soient ils, pour regarder les statistiques, ceux qui tuent le plus d'innocents dans cette affaire sont les Israéliens et de très très loin, et à aucun moment on ne les a vu remettre en cause la pertinence d'aucune de leurs attaques.
Contribution le : 13/01/2015 15:48
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| lvishd | 0 #195 |
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@Asmodeus
Je n'ai pas l'intention de discuter des motivations du Hamas, je me contente de constater. En ce qui me concerne, le nul en histoire que je suis ne savais pas jusqu'à ton intervention d'aujourd'hui que dans la Marseillaise se cache un appel pour combattre l'Autriche. Cela ne me dérange donc pas trop aujourd'hui et on peut limite dire que cela contribue à ne pas oublier justement cette période de guerre réciproque de l'Histoire. Quant au Hamas, ce qui est dit dans sa charte est on ne peut plus clair et explicite. La charte de Likoud a, je pense, répondu au ressenti d'insécurité des israéliens suite aux nombreux "incidents" survenus entre les deux populations. Si la politique israélienne est de fer par rapport à tout ce qui touche l'Etat Palestinien c'est en partie à cause du fait que le Hamas fait partie intégrante de son gouvernement. N'oublions pas que la populations palestinienne vivait en de très bonnes conditions jusqu'à ce que le Hamas s'accapare du pouvoir dans la bande. De simples taxes aux points de passage avec Israel (coté palestinien) à leur politique incitant au meurtre des civils israéliens, le Hamas n'a fait que profiter de la population sous le prétexte de "résister à l'envahisseur". A quel point Israel est un état terroriste est un débat à part entière dont je n'ai pas les connaissances nécessaires pour en discuter. En tout cas, il y une différence entre viser délibérément des civils et toucher les civils faisant partie des dégâts collatéraux. A ma connaissance, Tsahal fait tout son possible afin d’éloigner les civils des zones visées (tracts, appels téléphoniques, tirs de sommation, etc.). A l'inverse, le Hamas fait tout son possible afin de maximiser ses chances de tuer le plus de civils. Si des hôpitaux ou des écoles sont visées par Israel ce n'est que parce que le Hamas s'y cache comme un lâche! Il y cache ses munitions et en fait son QG. C'est pourquoi le Hamas est bien plus condamnable que Israel. Israel vient d'ouvrir plusieurs enquêtes dont le but est de déterminer si certaines des actions de cet été relèvent du crime de guerre. Le Hamas, s'il enquête lui aussi, doit être en train de se demander comment emporter une charge explosive encore plus grande pour plus de dégâts. Alors, mettre à la tête du gouvernement palestinien cette organisation terroriste signifie que si un jour l'Etat palestinien verra le jour, cet état sera d'emblée un état terroriste. Si le peuple palestinien veut vraiment la paix, il faut qu'il prenne les choses en main et mette dehors ces terroristes. Tant que ce ne sera pas le cas, il ne pourra malheureusement y avoir aucune once de paix.
Contribution le : 13/01/2015 16:36
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| Asmodeus | 0 #196 |
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Inscrit: 19/02/2014 16:35
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@lvishd
Je te remercie de la discussion posée et réfléchie qu'on arrive à avoir. Citation :
On ne répond pas au sentiment d'insécurité par des ambitions expansionnistes. Il n'y a d'ailleurs rien pour les justifier, encore moins leur livre saint et leur Histoire largement mythifiée. Citation :
Ce ne sont pas les échos que j'en ai eu. Mais il faut reconnaître que quelle que soit leur situation, elle n'est pas tenable. Les droits de l'Homme garantissent la liberté de voyager, la liberté d'exercer des activités économiques, et tant d'autres libertés qui étaient bridées par un état tiers. Ce n'est pas admissible même par temps de paix. Citation :
Pour moi, ce n'est pas un débat très difficile. Il paraît évident que les actions d'Israël correspondent bien à la définition de ce qu'est le terrorisme. Après je consens qu'il y a des degrés de "gravité" et de "condamnabilité" que je ne veux pas discuter non plus. Citation :
Ce n'est pas faux, mais pas entièrement vrai. Quand on détruit la maison d'un terroriste qui a commis un attentat suicide, on punit une famille (voire plusieurs) pour les actes de quelqu'un d'autre. Ce sont des innocents qui comptent femmes et enfants qui sont jetés à la rue. Pour moi, ces actes visent très clairement des civils. Par ailleurs, pour ce qui est des tracts et des avertissements, il y a eu beaucoup de critiques quant à l'inefficacité des avertissements et au fait que parfois le missile atterrissait justement là où les gens pensaient devoir se réfugier. Les civils qui sont morts ne sont pas des idiots et la plupart n'auraient pas pu y échapper de toute manière. Et puis entre nous, quand on sait pertinemment qu'on va tuer plus d'innocents que de militaires, plus d'innocents que d'Israéliens morts à cause des terroristes, n'est-il pas plus sage de ne rien faire plutôt que d'y aller quand même. Citation :
Ce n'est pas toujours vrai, plusieurs rapports de l'ONU montrent que certaines cibles ne cachaient rien du tout. Citation :
C'est pas faux. Mais l'on sait qu'Israël est très réticent à faire ces enquêtes, que c'est en général sous la pression de la presse et de l'opinion publique qu'ils le font et qu'elles sont en général internes, confidentielles, expéditives, et sans aucun recours possible. Citation :
C'est aller très vite en besogne de dire ça, Nelson Mandela était membre d'un groupe qui commettait des actes terroristes de la même cruauté que le Hamas, quand il a eu le pouvoir il n'a pas transformé son pays en état terroriste. Et les exemples ne manquent pas. Citation :
On ne peut pas demander à un peuple de choisir le chaos pour satisfaire les volontés de gouvernements étrangers. Il faut permettre au peuple de créer l'alternance de manière démocratique. Le peuple a "mal voté" selon les israéliens, il votera peut être mieux la prochaine fois, il suffit d'en créer les conditions. Le blocage que l'on vit maintenant ne peut pas être entièrement attribué aux Gazaoui. D'un autre côté, les israéliens pourraient aussi mieux voter, mais c'est systématiquement la branche expansionniste du système politique iraélien qui détient le pouvoir, ça veut dire que le peuple israélien cautionne en partie non négligeable la politique de colonisation israélienne et attise ainsi encore plus de haine et de rancoeur contre ce gouvernement et par extension, contre lui-même. Quelques sources -Sur les rapports mettant en doute la bonne foi des Israéliens à éviter les pertes civiles http://rue89.nouvelobs.com/2009/09/17/israel-accuse-par-lonu-de-crimes-de-guerre-a-gaza http://tempsreel.nouvelobs.com/le-conflit-a-gaza/20140911.OBS8776/gaza-human-rights-watch-denonce-des-crimes-de-guerre-d-israel.html -Sur un cas particulier emblématique critiquant les tracts censés prévenir les morts civiles http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/07/17/a-gaza-des-enfants-tues-dans-un-bombardement-israelien-sous-les-yeux-des-journalistes_4458418_3218.html -Sur la charte du Likoud Citation : Déclaration d'un État http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/05/20/2500861_la-charte-du-likoud-et-l-etat-palestinien.html -Sur la destruction des maisons de familles de terroristes Citation : Les autorités justifient cette pratique contestée par le fait de frapper les esprits des familles. C'est ce qui s'appelle "terrorisme" il me semble. http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/01/02/israel-autorise-la-destruction-punitive-de-maisons-de-terroristes-palestiniens_4548355_3218.html -Sur la critique des enquêtes internes de l'armée israélienne http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/09/08/deux-ong-israeliennes-fustigent-l-echec-total-de-la-justice-militaire_4483810_3218.html -Sur un attentat connu en Afrique du Sud commis par l'ANC http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_Church_Street_%28Pretoria%29
Contribution le : 13/01/2015 17:23
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| Invité | 0 #197 |
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Edit -Stitch- : Insultes
Contribution le : 16/01/2015 20:27
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| Invité | 0 #198 |
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Woulalalalala !!! Haou haou (invocation @DonMascarpone)
Une petite question bête : Y-a-t-il eu dans l'histoire du monde un précédent de résolution pacifiste de conflit SANS détermination d'un gagnant et d'un perdant ?
Contribution le : 17/01/2015 09:23
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| Invité | 0 #199 |
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FantômeInvité
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[Compte supprimé]
Contribution le : 17/01/2015 11:18
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| Invité | 0 #200 |
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FantômeInvité
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Citation :
C'est souvent le cas dans le cadre d'un conflit asymétrique que les UN arrivent à faire cesser par une résolution ! Si on s'en tient à la zone géographique qui t'intéresse on peut prendre comme exemple le conflit israélo-libanais de 2006
Contribution le : 04/02/2015 12:11
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