e-penser

@Kirouille

Je vois bien ce que tu veux dire, et je trouve que dans une certaine mesure, ça se tient.

Cependant, je n'arrive pas à me résoudre à dire que toutes les cellules de notre corps se renouvellent, et cela même en prenant compte ton allégorie.
En effet, pour qu'elle soit juste il faudrait que l'intégralité des molécules constitutives d'une cellule qui ne fait plus de mitose telle qu'un neuronne spécialisé soit remplacée sur l'intervalle de temps qu'il cite et en ce sens j'ai un problème avec ça !

Mais je trouve tout de même ton allégorie intéressante !

Citation :

C'est le principe du clin d'oeil, ca s'adresse à ceux qui connaissent.. :bizarre:

Citation :
Plutôt étrange comme phrase !:p

@Ane-du-Nil merci c'était un prof de physique qui me l'avait faite sur un moteur électrique et je pense qu il avait déjà piqué l'idée. Mais je la trouve super pertinente pour cette discussion.

Et on peu même l'étendre a : si tu remplace 50% d'un objet est ce toujours le même objet, mais j avoue que la on attaque le domaine de la philo ^^

@Kirouille @Ane-du-Nil
J'ai pas lu tout ce que vous avez écrit, mais ce que j'ai lu est très intéressant.
Perso, j'ai une approche un poil différent de celle qui consiste à considérer les choses sur une base "matérielle".
J'aimerais bien en faire part à Bruce, parce que c'est une image qui m'est venue plusieurs fois en regardant ses vidéos.

C'est le truc des enseignes avec texte défilant : On voit des lettres défiler, si on vous demande ce que vous voyez, vous répondez les lettres et les mots... Alors que ce ne sont que des ampoules ou des leds qui s'allument et s'éteignent et qui traduisent "tout simplement" une information. La "matière", les particules qui la composent, ne font que passer pour exprimer une condensation d'énergie dans un champ défini...
Un peu comme l'imprimante 3D qui traduit, par apport de matière, un schéma abstrait fourni par un ordinateur...

La première fois que j'ai pensé à ça, c'est en 4ème, au collège, en faisant l'expérience de la limaille de fer que l'on saupoudre sur une feuille de papier sous laquelle se trouve un aimant... Les particules de fer, s'organisent suivant un schéma (champs magnétique immatériel) pour former des formes géométriques.

Je ne suis pas un scientifique (j'ai juste quelques notions), mais j'ai dans l'idée qu'il en va de même pour les cellules de notre corps qui, depuis le fameux ovule fécondé par le spermatozoïde qui forment la première cellule, toutes les cellules consécutives vont se démultiplier pour se ranger suivant un schéma abstrait et immatériel, en grande partie traduit dans le logiciel génétique...

Ensuite de ça, tout au long de la vie d'un corps humain (entre autre) les atomes et molécules vont venir se remplacer périodiquement au sein des cellules organisées suivant le schéma vivant et évoluant mais toujours abstrait et immatériel qui constitue notre essence...

Ce qui est donc probablement vrai des neurones (image du bateau qui se renouvelle pièce par pièce) l'est aussi de nos corps physiques. Notre identité individuelle serait alors traduite par notre expression matérielle physique, mais ne serait pas cette dernière...

Autrement dit notre constitution physique et matérielle serait la conséquence d'une cause immatérielle en laquelle résiderait notre identité profonde...

C'est pas du vérifié, juste une hypothèse théorique, mais ça me plait bien comme perspective...

@alfosynchro

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A8ne_hom%C3%A9otique

Citation :
Que penses-tu du slip de bain ?

Nan sans déconner, j'ai du mal à te suivre. Mais comme alixoux fait référence, y a tout un tas de réactions chimiques qui se passent dans les cellules, pour guider chaque protéines au bon endroit dans la cellule, et pour guider chaque cellule au bon endroit dans le corps. C'est hyper complexe.

Citation :
J'ai pas compris ton idée. Tu dis qu'en fait y aurait un truc immatériel (quoi pour toi ?) qui guide l'organisation de chacune de nos cellules, pour nous créer nous ? Et créer ainsi notre identité ? C'est ça ?

A mon avis, faut plutôt voir le truc comme ça :
- Spermatozoide + ovule fusionnent et donnent la 1ère cellule de nous-même.
- Cette cellule va se dupliquer, encore et encore.
- Chaque nouvelle cellule créée sera affectée à un emplacement précis, et une fonction précise. Tout ça dicté par les gènes dans l'ADN de chaque cellule. C'est l’embryogenèse, pour former un embryon puis foetus puis bébé. (cf vidéo)
- Au final on se retrouve avec un corps, des organes, des neurones etc. Le tout installé via le code génétique qui à dicté à chaque cellule quoi faire.
- Puis quand on grandi, de bébé à adulte, toute notre vie, là on se créé psychiquement, psychologiquement. Chaque expérience de vie nous fait créer dans notre cerveau des connexions entre neurones. Et chaque expérience de vie nous amène à créer des connexions différente entre chaque individu.
-> Et paf, 7 milliards d'individus plus ou moins différents/pareils

Edit : tiens celle là est vraiment bien, mieux en fait ! Et en français

@Alex333 @alixoux

Je comprends bien ce que vous m'expliquez.
Mais ce que vous m'expliquez reste ancré, basé sur un déterminant matériel (gène homéotique)

Pour prendre une image, c'est comme si vous m'expliquiez que ce que j'entends dans le haut parleur de mon téléphone vient de l'antenne (matérielle) de mon téléphone cellulaire ; alors que ce dont je parle, c'est de l'onde (immatérielle) qui arrive à l'antenne et provoque ce que l'antenne va transmettre au reste de mon téléphone jusqu'au haut-parleur.

Peut-être serez-vous alors tenté de me répondre qu'en ce qui concerne le corps humain (mais ne sommes-nous qu'un corps ?) les gènes homéotiques viennent de la combinaison de l'ovule et du spermatozoïde, qui viennent du corps de nos géniteurs... Et là, nous restons dans la matière.

Un peu comme l'explication de Brice dans cette vidéo, dans laquelle il nous rappelle que l'onde que l'on voit à la surface de l'eau n'est pas l'eau ou la vague, mais que cette dernière est la conséquence de l'onde... (plus précisément à 10:00) : https://www.youtube.com/watch?v=kZTUhGhJfwk

Je parle de ce qui fait que le gène homéotique est et reste le gène homéotique ; je parle de la force, du champs énergétique qui conserve l'organisation de la matière qui le constitue dans une cohésion cohérente et durable ; tout comme les lignes de force magnétiques de l'aimant conservent la limaille de fer dans une organisation ordonnée cohérente et stable...

Bon... si vous avez compris, vous avez bien de la chance, parce que moi, j'ai rien pigé... :oops:

Citation :

Ouai .. je comprends à moitié peut être. Genre ok "c'est parce que les gènes codés "disent" de faire ça, mais comment derrière ?"

genre ok un neurone grossi et se développe vers cette direction. Pourquoi ? Pqrce que y a des molécules à un certain endroit autour du neurone qui attire la croissance de ce neurone dans cette direction précisément. Mais pourquoi des molécules viennent se foutrent là ? Parce qu'une cellule à côté à été commandé par les gènes de larguer ces molécules ici. Pourquoi cette cellule fait ça ? Etc etc.

Bon pour moi je reste buté au matérialisme : parce que c'est tout codé comme ça par les gènes & signaux chimiques qui s'en suivent.

J'ai pas assez de connaissance derrière pour genre expliquer ce qu'est la pensée qu'on entend dans notre tête.

Quant à imaginer qq chose d'immatériel qui façonnerait tous ces processus physiques ... je suis fermé à ce genre d'imagination qui me semble facilement dériver vers "la magie", une "force supérieur" etc. C'est peut être con. Mais c'est mon choix

@Alex333
Oui, c'est un peu comme le discours de Bruce dans la vidéo dont j'ai donné le lien dans mon précédent com, et qui dit que ceux qui expliquent la mécanique quantique le font en prenant des images, des paraboles, etc... c'est à dire qu'ils comparent à des choses que l'on arrive à concevoir, sauf qu'en faisant ça on dénature complètement ce dont on parle parce que ce dont il est question n'est pas constitué des choses que l'on arrive à concevoir par le biais de choses perceptibles par nos sens...
Pourtant, il y a une chose que l'on "conçoit" et qui échappe pourtant à la conception matérielle telle que tu l'évoques, c'est le "vide" qu'il y a, par exemple, entre le noyau et les électrons.

Comment un électron qui se déplace à la vitesse de la lumière avec une charge électrique non nulle, mais une masse (Edit : presque) nulle, peut tourner aussi vite dans un rayon aussi ridiculement petit, sans céder à la force centrifuge qui devrait l'envoyer balader je ne sais où, comme s'il était contenu dans une sphère immatérielle, ou retenu par une "corde" invisible et tout aussi immatérielle ?

Électron, dont j'ai appris par la même vidéo de Bruce, qu'il n'était pas un "grain", une "bille" de matière, mais bien quelque chose d'immatériel (une densité d'énergie), même si on le représente volontiers par ce qu'il n'est pas : un grain, une bille ; tout comme on représente un point géométrique et mathématique par un point de crayon sur une feuille de papier avec un diamètre mesurable au microscope, alors que, mathématiquement parlant, il n'a aucune dimension...

Quand on m'a expliqué qu'un atome d'hydrogène, c'est, grossi je ne sais combien de fois, comme un ballon de foot au milieu d'un stade, pour son noyau, et un petit pois qui tournoie à la vitesse de la lumière à une distance qui, ramenée à l'échelle, reviendrait à le faire passer par les quatre coins du stade... avec entre deux : rien,

Là, j'ai compris qu'il y avait infiniment plus de vide que de matière dans une enclume, et que la "matière" en question était si peu "volumineuse" que toute celle de l'univers tenait en un petit point juste une fraction de milliardième de seconde avant le Big Bang.

Mais surtout, j'ai réalisé qu'il y avait dans l'univers, infiniment plus d'immatériel que de matériel.
Et la force qui maintient l'électron à une distance constante du noyau, elle est faite de quoi ? si ce n'est ni une bulle ni une corde (matérielles) ? Elle se transmet comment entre le noyau et l'électron ?

Pour concevoir la matière telle que tu m'en parles, tu es obligé de concevoir l'immatériel qui occupe l'espace entre les particules que tu arrives à concevoir.

Ça troue le cul ! Non ?

Moi, j'ai plus d'anus !:-o

Biscotte ! 5h du mat ! Faut que j'vais m'coucher !

Bonnet d'nuit !

Citation :
Yep ça troue le cul carrément. j'aime bien de temps en temps me poser pour réfléchir à ça.

Ca me fait penser à cette putain de pensée terrifiante au passage : bordel après avoir fait mes qq 80 années sur terre, je meurs, je ne suis plus rien, je ne pense à rien (ne croyant pas à la réincarnation ou un esprit qui survit après la mort)
Du coup pendant ces millions d'années qui suivront, ces milliards d'années .. je ne serai plus là ... c'est super triste et flippant ce vide. Ouai quand j'y pense là c'est méga flippant (bon pas au point de partir en cacahuète, mais ... bordel plus rien quoi !).

Voilà, pour dire que j'aime bien de temps en temps penser à ça ^^

Mais pour le vide entre les particules etc. Oui, ça troue le cul.

Bonne nuit mister. Rêve bien d'électrons et de vide

Citation :

Plus rien n'existera, plus aucune trace et plus personne pour s'en souvenir.
Toute notre Histoire qui a fait notre monde aujourd'hui (les dinosaures, la préhistoire, Charlemagne et Louis XVI, Jules César, ...), ainsi que toute notre culture et notre savoir en passant par la musique (Mozart, et tout), l'Art, nos films et super-héros même! TOUT.

C'est difficile de se dire que toutes ces innovations, nos créations, nos histoires... dans un temps, plus personne ne saura là pour en parler et ni même des livres ou données en seront gardés.

Oblivion.

Citation :

Va savoir pourquoi, j'ai une sensation plus ou moins similaire quand je vois des automates. Sur le campus, il y a une barrière de parking qui se baisse et se lève en clignotant. Sauf que le clignotant ne s'arrête plus.
À chaque fois que je passe devant, à des heures improbables, le week-end, à 3 h du mat', je la vois clignoter seule, pour rien, pour personne. Personne ne la voit clignoter et pourtant, elle reste là, immuable, en clignotant perpétuellement.
Je m'imagine qu'une fois mort, cette barrière continuera à clignoter toute seule. Sans avoir besoin de personne pour la regarder. Elle continuera d'exister et de clignoter si plus personne n'est là pour la faire exister.

Moi, si personne ne me voit, ne me parle, n'interagit avec moi, je n'existe pas. Une fois mort, je n'existerai qu'à travers les souvenirs de certains. Pour un temps.
À l'inverse de cette machine, qui pourrait potentiellement clignoter ad vitam eternam.


Ça me déprime à chaque fois que je passe devant un automate

Citation :

@Kevsler je comprends pas... Tu corrige une faute que j'aurais faite et corrigé sans m'en rappeler ? Ou tu soulignes une ânerie que j'aurais écrite ?

Un électron n'aurait pas une masse nulle ?

@alfosynchro C'est pas ma tasse de thé la physique, mais il me semble que si l'objet a une masse nulle, il n'y a aucune force centrifuge. Donc la réponse à la question que tu te poses est dans la question ^^

(Selon wikipedia, la formule de la force centrifuge : F = (m x v²) / R. Si m = 0 alors F = 0)

@Kevsler
Ah, c'est pas con du tout ça ! J'ai beau ne pas être spécialiste, j'en ai assez appris à l'école pour m'en rappeler...

Du coup, ça épaissi le mystère : "pourquoi et comment il continue à tourner comme un malade à une distance stable, avec rien entre lui et le noyau ?

La charge électrique est sûrement plus importante que la masse, à ce niveau (attraction + / -) mais ça ne répond pas à la question : "ils sont où les petits bras musclés de la force qui maintient tout ça en l'état ?

Y a que moi sinon qui ai trouvé la remarque sur le racisme bidon, hors-sujet et deplacé?
Il m'a déçu sur le coup.

@alfosynchro Pour ça je ne suis plus du tout en mesure de t'aider ^^

@-JoJo- J'vois la logique dans son propos mais c'est quand même bien con, ouais. C'est nier ce qu'est l'humain, et c'est simplifier à l'excès...

Citation :

Tu as déjà entendu parler de champ ? Champ électromagnétique, champ gravitationnel... Bha la réponse se trouve là ! A cette échelle, exit la gravitation !
Les forces électromagnétiques et nucléaires dérivent de potentiels, et ça à cette tête :


Si ton électron à une énergie plus grande que le potentiel à l'infini, il se barre (application : l'effet photoélectrique, ou sinon l'ionisation comme indiquée sur le graphe).
Ton électron n'a pas assez d'énergie ? Il reste coincé dans le trou ! Derrière la mécanique quantique nous indique que les énergies possibles sont quantifiées...
Mais pourquoi ça tourne ? Une réponse possible peut être de comparer l'electron a une planète autour du soleil, on sait que soumise à une force centrale ( = dépend uniquement de la distance entre les 2 corps et dont le support passe de même par les corps) le mouvement sera une ellipse ! Bon après ce raisonnement à ses limites vu que le monde quantique réserve toujours des surprises (on décrit mieux la particule avec une fonction d'onde et la particule est un peu partout sur son orbite en même temps ) :lol: