| Invité | 0 #141 |
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FantômeInvité
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Citation :
Mais j'ai compris ton optique, d'abord on tape, ensuite on réfléchi. Citation : Pour réparer, faut démonter, corriger, remonter. Tu penses qu'a démonter, sans prévoir comment corriger et remonter. Tu réfléchi et n'argumente qu'avec des expressions, ça va à l'encontre de la réflexion, c'est le prêt à penser, la non remise en cause de l'existant, la limitation hyper étriquée de la réflexion ... Citation : J'ai jamais parlé de quand créer et livrer un système clé un main, juste de comprendre, histoire que les bonnes décisions soient prises le moment venu. C'est justement une analyse approfondie de ce qu'est ce monde et de la lutte contre ce monde qui m'amène à dire ce que je dit !
Contribution le : 05/11/2014 00:35
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| Invité | 0 #142 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ok, pas mieux, nan la je vois pas quoi répondre tellement ta réflexion est absurde. A coté des expressions/métaphore y a du texte, ça va avec. Même tes posts tu les tapes avant de réfléchir
Contribution le : 05/11/2014 01:02
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| Invité | 0 #143 |
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FantômeInvité
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[Compte supprimé]
Contribution le : 05/11/2014 01:02
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| Alex333 | 0 #144 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Idem. Si non y aurait un dérapage possible -> pour qui on fait une minute de silence ? Si pour untel on en a pas fait -> polémique. D'autant que selon moi vaut mieux limiter l'effet émotionnel dans ce cas.
Et si j'ai bien compris la réunion entre les différents acteurs et Ségolène Royal aboutie à maintenir le projet du barrage mais avec une construction plus petite et plus adapté aux réels besoins. Bonne nouvelle je trouve.
Contribution le : 05/11/2014 01:15
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| Invité | 0 #145 |
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FantômeInvité
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Citation :
Non, tu n'argumente pas, on est ici devant une question de taille, la question de la réponse face aux enjeux écologiques, face à la répression et la violence de plus en plus importante de l'état, face à l'économie, et tu ne propose rien, tu ne fait que lancé des formules toute faites du genre "La révolution c'est un changement, détruire ne suffit pas" (alors que je n'ai pas dit l'inverse), mais tu ne propose rien. Tu balance des lieux commun sur ce que sont les positions réformistes, en les considérant comme justes, mais sans les argumenter. Et d'une manière générale aucune proposition n'est faite pour répondre aux enjeux de l'époque. Parce que concrètement ce genre de situation va se multiplier, le capital doit continuer son expansion et trouver des nouveau territoire pour produire plus, que ce soit à Notre-dame-des-landes, au Testet, en Afrique, sur les barrages contre lesquels luttent les Mapuches ... Ce genre de ligne de front va se multiplier dans les prochaines années. Concrètement, quels sont les possibilités de gestion par le capital de ces situations, si ce n'est l'écrasement systématique de toute résistance face à son expansion ?
Contribution le : 05/11/2014 01:37
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| Invité | 0 #146 |
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FantômeInvité
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@Cats29, même quand y a deux phrases tu les comprends mal et les sors de leurs contextes, imagine si je développe.
Quand je quote, je réponds a ce point précis, pas à autre chose. Edit: N'aimant pas, ni jouer a qui a la plus grosse, ni essayer de me justifier a quelqu'un qui n'essaye même pas de comprendre ce qu'on veux lui dire, ni mon attitude condescendante dans ce topic, je ne posterai plus dans ce topic.
Contribution le : 05/11/2014 02:33
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| Dakitess | 0 #147 |
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Inscrit: 02/12/2007 22:32
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Citation :
Mais justement, je viens de te dire que j'étais présent, sur les lieux, et de plusieurs manières. Les médias, je n'en lis qu’infiniment peu (un tort cela dit) ! Tout comme pour l'affaire dieudo à l'époque ! Ce couplet de "t'écoutes trop les médias corrompus et orientés" devient lourd, à force... La distinction que je fais est donc toute personnelle, et me permet de ne pas assimiler casseurs, selon ma définition et dont tu ne peux qu'admettre l'existence, et manifestants violents ! C'est précisément pour éviter l'amalgame que tu dénonces ! Et une fois de plus, là n'est vraiment pas la question, l'enjeu du débat. Je me contrefous de savoir s'il y a 1 casseur pour 10 manifestants violent et revendicateur pour la simple et bonne raison que ce sont ces derniers, qui m'inquiètent et donc j"aimerai comprendre le mode de fonctionnement. Et force est de constater que nous n'obtenons que de l'esquive à base de "mais vous comprenez pas, ça peut pas se faire tout seul". Ca et des sources sur le bienfondé de la violence dans certaines circonstances. Oui, mais... Mais et la nuance ?! Repliquer lors d'une attaque sauvage et non légitime de CRS, mais j'ai rien contre ! Faut savoir se défendre ! Mais j'avais jamais entendu parler de Molotov comme arme de défense et de repli moi, marrant. Et il me semble qu'à Nantes, les bleus n'étaient pas les même que sur le barrage. Fin bon, dialogue de sourd, vous vous entendez à argumenter sur autre chose que nos questions, à grand renfort de sermons anti-nounours et de sources qui vous vont bien. Ca ne dialogue que sur la forme et la réponse quotée et non sur le fond du problème qui est pratiquement le même pour tous : est-ce que le jet de molotov et de bouteille d'acide, ou même simplement de pavé et autres projectiles / attaques frontales, est légitime quand il s'agit d'une réponse à froid à une événement passé, qui ne met pas en jeu les mêmes personnes, les mêmes problématiques. En bref, et comme plusieurs, je n"ai toujours rien lu de convaincant à cet égard. Mais je ne désespère pas et ne reste pas fermé sur la question.
Contribution le : 05/11/2014 10:13
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| Invité | 0 #148 |
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FantômeInvité
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Citation :
Eh bien voilà, là c'es tune critique de fond sur les méthodes violentes comme moyen de lutte, pas comme phénomène diabolique sorti de nulle part. Les émeutes, c'est un fait social et politique. Et s'il y a des émeutes c'est que des gens pensent que ça peut faire évoluer les choses. C'est ce postulat qu'il faut prendre en compte pour comprendre le phénomène. Du coup j'accepte parfaitement ta critique. Mais je n'y répondrai pas vraiment car comme je l'ai déjà expliqué, je ne me positionne pas sur le sujet. Je ne sais pas s'il est très opportun de tenter de démarrer un mouvement insurrectionnel dans la situation actuelle, et surtout par l'organisation actuelle. Je voulais juste rappeler que ça ne sort pas de nulle part, et que ça ne veut pas rien dire. Par contre je reviens sur le coup de l'acide et des molotovs. J'ai visionné des tas de vidéos des événements, parce que c'est un mouvement particulier que je trouve très intéressant. Je n'ai vu aucun cocktail molotov, ni à Nantes, ni à Toulouse (mais j'ai pas vu beaucoup d'images de Toulouse). Le coup des bouteilles d'acide est pas mal remis en doute aussi, les témoignages occulaires semblent un peu bancals et la seule source du coup, c'est l'arrêté préfectoral (de ce que j'ai vu). Et je reviens juste sur un point, tu parles d'affronter les forces de l'ordre seulement si celles-ci font d'abord offensive, comme une légitime défense en somme. Et ça, c'est encore une affaire de légitimités qui s'affrontent. Pour les flics, la première attaque se fait quand le niveau de menaces est suffisant (premiers jets de cailloux ou bien simplement des tensions de plus en plus fortes). Pour les manifestants, les policiers attaquent en premier sans raison suffisante. Et quand bien même, les manifestants peuvent alléguer que la rue leur appartient, et qu'il devient légitime de forcer un barrage de CRS. Une fois les premiers coups portés, quel que soit le lanceur, c'est un cercle vicieux qui dure plusieurs heures, et chacun se sent légitimes dans sa démarche violente. Alors oui, pour les tiers (les passants), c'est compliqué. Ça dépend de leur ressenti sur le moment, de leur attachement à telle ou telle valeur, etc... Mais crois moi, j'ai déjà vu pas mal de passants dire "c'est bien, faut pas les laisser faire", lors de manifestations tendues, avec violences ou non. Bien sûr on entend aussi l'inverse. Mais pour dire que ce n'est pas fixé, et certainement pas binaire quel que soit le cas, quel que soit le point de vue.
Contribution le : 05/11/2014 11:58
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| Dakitess | 0 #149 |
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Ha ! Ben au temps pour moi dans ce cas, j'avais pas compris que c'était sur ce point qu'on bloquait.
Je t'accorde complètement que j'ai amalgamé ces histoires de molotov de site de Sievens et des violences de Nantes... Enfin je savais qu'il n'y avait pas eu de molotov en Bretagne, mais je mettais les violences dans un même panier : même en révolte dure et frontale, sur site, j'estime que le molotov est particulièrement "sale" comme méthode. Mais ouais peut être que du coup c'était de là que venaient tes remarques sur la presse et des trucs que j'aurai pu entendre. Pour les bouteilles, malheureusement, je suis passé à côté de jeunes qui proclamaient fièrement en avoir :s Je ne peux pas attester de la véracité du truc, mais quand j'ai entendu aux infos (ouais, quand même un peu) que y'avait eut des jets de ce genre, j'ai fait le lien. Pour terminer, quand tu dis que les manifestants vivent les attaques sans raison, tu en penses quoi du coup ? Qu'ils répondent sans motif de légitime défense ou qu'ils sont dans leur droit ? Bien sur, y'a de tout, je parle des cas les plus extrêmes, encore une fois, et en dehors même des "casseurs". Bref, les "vrais", qui à mes yeux abusent pas mal dans certaines circonstances. Le cercle vicieux dont tu parles, c'est quand même une sacré plaie, et ça reste assez fréquemment à l'initiative des manifestants, j'ai l'impression... Avec de réels débordements, puis des accidents. En gros, s'ils se tenaient mieux, ça ne dégénerait pas à ce point. Molotov en tête. Mais je suis bien conscient que tout le monde n'est pas ainsi hein ? Loin de là ! Je ne râle que sur eux, et sur la manifeste défense dont certains font part, s'accrochant des dérapages jugés légitimes !:o
Contribution le : 05/11/2014 12:11
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| Arsenick | 0 #150 |
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Citation :
Effectivement, c'est l'effet "My Lai" nommée ainsi suite au tristement célèbre massacre du village du même nom. Mais cette effet n'est pratiquement vu que dans des cas militaire ou de guerre civil, je ne pense pas que cela puisse s'appliquer au CRS. Et effectivement la soumission à l'autoritée ne s’applique qu'aux personnes qui n'auraient pas commis ces actes sans la présence de l'autorité. Citation :
En fait au niveau militaire et policier il y a plusieurs effet qui jouent: Au niveau individuel c'est la soumission à l'autorité qui s'applique (la hiérarchie) mais par dessus viens se greffer l'effet témoin et au niveau du groupe un effet mouton. Un policier ou un militaire à toujours le droit de refuser un ordre qu'il juge illégale, le soucis c'est que plus le groupe est important moins un individus seul prendra la responsabilité de se désolidariser du groupe. Il y a eu des études en psycho-soc qui tendent à prouver que le groupe peut faire office d'autorité dans le sens où un individus du groupe va inconsciemment suivre le groupe de peur de représailles.
Contribution le : 05/11/2014 12:21
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| Invité | 0 #151 |
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FantômeInvité
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Citation :
Si je comprends bien tu me demandes mon avis sur la légitimité de répondre à la violence policière par la violence. Je ne peux pas établir de théorie générale, ça dépend vraiment des cas. Du coup je vais te donner deux exemples. La deuxième manifestation d'hommage à Rémi qui a eu lieu à Lyon (il n'y en a eu que deux pour l'instant) s'est déroulé sur une place importante de la ville. Discours, bougies, minute de silence. Puis un groupe plus déterminé sort une banderole avec inscrit le mot "VENGEANCE" en rouge. On sent que la foule est très divisée. Mais le groupe en lien avec la banderole est important, et invite à partir en manif sauvage (pour les profanes, une manif sauvage c'est une manif non déclarée en préfecture). Un bon groupe suit. Or la place entière est entourée de policiers qui empêchent de sortir de ladite place. Le cortège avance laborieusement, ne sachant trop que tenter. Des manifestants jettent des pétards puissants (et sûrement dangereux) en direction de la police. Pas d'affrontements ici. Mais pas une très bonne image donnée de ces manifestants, je le concède. Il aurait été plus "logique", voire "légitime" de continuer à avancer et de forcer le barrage. Là, ça aurait eu un sens (comme je le disais, que la rue appartient à tous et que c'est notre droit de manifester, qu'on ne va pas se l'empêcher par les assassins de Rémi). Je ne dis pas que ça aurait été malin, mais déjà plus qu'essayer d'exciter les flics en attendant une réponse. Donc sur ce cas là, l'attitude des manifestants était bofement légitime. Deuxième cas, en 2011, réforme des retraites, gros mouvement social qui dégénère en émeutes dans le centre ville de Lyon pendant une semaine. Le jeudi 21 octobre, une manifestation déclarée est prévue sur la place Antonin Poncet, place adjacente à la place Bellecour. J'arrive en avance sur la place Bellecour, persuadé comme beaucoup que le départ de la manif se fera ici. On apprend un peu plus tard qu'en réalité la manif est sur la place adjacente. On essaie de rejoindre la place, mais un cordon de CRS fait tampon. On essaie une autre rue. Pareil. Une autre rue. Pareil. Les forces de police ont bloqué toutes les sorties de la place Bellecour (plus grande place piétonne d'Europe, imaginez le dispositif). On se retrouve coincés, on ne comprend pas bien. Les policiers nous disent qu'on pourra passer sous peu, donc on attend. Je suis arrivé aux alentours de 10h sur la place. Je suis ressorti après 18h. Il faut bien comprendre qu'en plus d'être dans l'absence totale d'informations sur ce qui nous arrivait, on n'avait pas d'accès à de l'eau, de la nourriture, des soins, des toilettes. On estime à plus de 300 le nombre de personnes sur la place. Pourquoi je parle de ce cas, somme toute très marquant? Sur les coups des 16h30, je deviens personnellement à bout. La situation est physiquement et moralement trop dure. Je veux sortir. Et je ne suis pas le seul. Un mouvement spontané essaie de forcer un barrage, mais se fait évidemment repoussé très vite, à coup de lacrymos, de charges, de canon à eau. Comprenez bien, et je le dis publiquement, que si à ce moment là j'avais eu un cocktail molotov en ma possession, je n'aurais pas hésité une seule seconde à le lancer. Et pardonnez moi, mais je ne pense pas que je l'aurais regretté. Ce qu'on nous a fait subir était disproportionné, et sans aucune raison légitime au plan individuel. Moi, je n'avais rien demandé, je voulais rejoindre la manifestation. Et croyez-le ou non, on était plein. Mais arrive un moment où le plus pacifiste va ranger ses fleurs. Alors déjà que je ne le suis pas spécialement, quand on se retrouve dans une situation pareille on légitime facilement la violence la plus violente contre ceux qui nous oppressent directement. Pour ceux qui veulent plus d'informations sur cette journée, un collectif s'est monté pour faire remonter le problème au niveau de la Justice. On y trouve photos et témoignages. Bref, deux cas radicalement différents, deux mouvements radicalement différents (sociologiquement et politiquement), deux légitimités complètement différentes. J'ai donné deux cas sur une infinité. Y a pas de règle générale pour dire "ça c'est légitime" et "ça c'est pas légitime". La légitime défense c'est très subjectif.
Contribution le : 05/11/2014 13:13
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| Dakitess | 0 #152 |
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J'aime glander ici
Inscrit: 02/12/2007 22:32
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Karma: 99 |
@jeremyone Tu aurais lancé ce Molotov... Eh ben, inutile de revenir sur le reste après avoir lu ça. Les gars qui te bloquent ne l'ont même pas décidé et tu ne penses même pas à l'individu...
Au secours. Si toi tu penses ainsi qu'est ce que ça doit être chez bien des autres 
Contribution le : 05/11/2014 13:20
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| Invité | 0 #153 |
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FantômeInvité
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Citation :
Si dans ma vie professionnelle on me demande d'aller tabasser un gamin, je vais pas le faire parce qu'on me le demande. Le flic aura beau eu l'ordre de le faire, ça ne légitime pas ce qu'il s'est passé ce jour là. Alors le point Godwin est déjà arrivé à ce propos dans le topic, j'en remets une couche: c'est le principe de base posé par les Procès de Nuremberg. Un fonctionnaire ne peut pas s'exonérer de ses crimes sous couvert du fait que ça provient d'ordres. Mon but, c'est pas de buter les flics en tant que père de famille, sur cette journée là c'était juste de pouvoir passer pour rentrer chez moi après six heures de détention illégale. Comme l'a dit je sais plus qui, si j'avais pu m'en prendre à Hortefeux ce jour là, je l'aurais fait. Mais entre lui et moi, y avait une ligne de CRS. En général, soit on fonce dans la ligne de CRS, soit on fait demi-tour et on rentre chez soi. Bah là je pouvais pas rentrer chez moi. Donc oui, ils auraient pris. C'est triste pour eux, mais fallait pas faire le sale boulot de l'Etat si on est pas prêt à s'en prendre une bonne dans le coin de la gueule quand l'Etat dérape.
Contribution le : 05/11/2014 13:51
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| moa56 | 0 #154 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 16/12/2013 18:26
Post(s): 1757
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Citation :
Ya quand même une très grande différence entre forcer un barrage, mettre une tape dans la tronche de celui qui est en face et balancer un coktail quel qu'il soit... :roll:
Contribution le : 05/11/2014 14:14
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| Alex333 | 0 #155 |
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Je poste trop
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Karma: 13552 |
Citation :
Pour moi ça sera une tequila sunrise 
Contribution le : 05/11/2014 14:21
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| Invité | 0 #156 |
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FantômeInvité
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est-ce que le jet de molotov et de bouteille d'acide, ou même simplement de pavé et autres projectiles / attaques frontales, est légitime quand il s'agit d'une réponse à froid à une événement passé, qui ne met pas en jeu les mêmes personnes, les mêmes problématiques. En bref, et comme plusieurs, je n"ai toujours rien lu de convaincant à cet égard. Mais je ne désespère pas et ne reste pas fermé sur la question. Déjà ce n'est pas une réponse à froid d'un évènement passé, c'est une réponse directe à ce qu'est la situation actuelle, si tu regarde les communiqués, tracts, appel à manif' des mouvances radicales, on n'y parle pas que de la mort de Rémi, on fait clairement le lien avec toutes les formes de violences policières, qui sont subies quotidiennement par certains, ce qu'on dénonce ce n'est pas une bavure, ou l'utilisation d'armes de guerre, c'est le rôle de la police dans cette société : faire respecter l'ordre capitaliste et tout ce que ça implique coûte que coûte. A partir de la s'attaquer à la police à Nantes, ce n'est pas apporté une réponse à froid (c'est un peu gonflé comme terme, un mort ça s'efface pas en une semaine ...) mais une réponse directe face au agissement de la police : nous ne voulons plus avoir peur de vous, nous ne voulons plus reculer devant l'autorité que vous défendez Après pour ce qui est de qui exerce le plus de violence et qui défini son niveau, c'est clairement les flics. A ce que je sache c'est pas dans les rangs des forces de l'ordre que y' a des éborgnés et des gens qui se font balancer dessus des armes de guerre (les fameuses grenades offensives), ou des grenades assourdissantes, quasiment à chaque manif avec un propos un minimum radical. Donc même si ça ne vise pas l'individu, ça vise bel et bien le même système, les mêmes logiques de domination et d'exploitation. Citation : Répliquer lors d'une attaque sauvage et non légitime de CRS, mais j'ai rien contre ! Faut savoir se défendre ! Mais j'avais jamais entendu parler de Molotov comme arme de défense et de repli moi, marrant. Et il me semble qu'à Nantes, les bleus n'étaient pas les même que sur le barrage. Et tu répond comment à une attaque de flic toi ? Répondre à une attaque des flics ça nécessite une organisation, du matériel. Donc concrètement rappliquer en manif' un minimum groupés, organisés, protégés, masqués (si tu veux pas qu'ils viennent te cueillir à 6h du mat le lendemain), rien que ça justifie le fait de se faire gazé, chargé, dispersé (ce qui s'est passé a paris pour les gens qui ont appelés à manifester casqués). Donc en gros foulard, lunette contre les gaz, masque à gaz, boucliers ou banderoles, groupes bien compact ... Tout est réuni pour que la police opère une charge contre des méchants casseurs ! Et n'importe quelle arme "offensive" peut être une arme de défense, par la menace qu'elle représente elle empêche l'adversaire d'attaquer.
Contribution le : 05/11/2014 15:00
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| moa56 | 0 #157 |
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Je suis accro
Inscrit: 16/12/2013 18:26
Post(s): 1757
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Citation :
Jusque là, de toutes les vidéos que j'ai pu voir, qui ont démarré depuis le début, j'ai vu des gens balancer des objets divers et variés sur les CRS, au bout d'un moment, normal qu'ils répondent, et ils en ont tellement pris dans la gueule, que je peux parfaitement comprendre qu'il en tirent une certaine satisfaction dans certains cas. Perso, je ne me suis jamais fait agresser physiquement par un flic, tant que je n'avais pas fait le con avant. Pour ce qui est de la mort du mec, c'est bien évidemment dommage, mais rester en face de CRS qui chargent, ce n'est rien d'autre que suicidaire, surtout quand un groupe d'abrutis les ont bien fait chier d'abord 
Contribution le : 05/11/2014 15:11
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| Invité | 0 #158 |
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FantômeInvité
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Citation :
La seule fois que je me suis mangé une grenade offensive, c'était pour disperser un sit-in. C'est vrai qu'on a été vraiment trop dangereux assis en tailleurs à lever les bras.
Contribution le : 05/11/2014 15:32
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| moa56 | 0 #159 |
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Je suis accro
Inscrit: 16/12/2013 18:26
Post(s): 1757
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Citation :
Et avant de lancer la grenade en question, ils ont dit combien de fois de dégager ? Perso, première sommation, désarmé en face de mecs frustrés d'être restés là toute la journée et armés... bah je dégage
Contribution le : 05/11/2014 15:35
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| Arsenick | 0 #160 |
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Inscrit: 13/12/2006 00:12
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Karma: 1045 |
Citation :
Sauf quand les dis gamin leur jette des pavés, des cocktail molo et des bouteilles d'acide...Je pense que si tu jettes un pavé vers une ligne de CRS faut pas venir pleurer après que t'as pris un coup de matraque sur la tronche! Quand un de tes clients te fais chier depuis longtemps t'as aussi envie de le pourrir, c'est humain.
Contribution le : 05/11/2014 17:57
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