| Z_ack | 0 #41 |
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Moi j'ai surtout l'impression que certains se cherchent des arguments à la con pour justifier que ça ne leur plaise pas. Pourtant oui, l'inceste ou l'homosexualité, c'est le même combat, tant qu'on parle d'adultes consentants, on a rien à dire, c'est leur choix et je ne vois même pas pourquoi on devrait leur interdire le droit d'être en couple.
Je peux comprendre que les gens trouvent ça dérangeant, mais ça n'est pas une raison pour vouloir interdire tout ce qui nous dérange.
Contribution le : 31/01/2015 11:12
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| Asmodeus | 0 #42 |
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Citation :
Je n'ai pas dit le contraire, je crois que j'ai assez de mal à me faire comprendre. La première génération issue de l'inceste a certainement plus de risque (25% au lieu de 0.xx% dans le cas le plus simple où ce sont des frères et soeur dont un seul parent porte un allèle malade et l'autre non). C'est vrai, et tu as raison. Mais moi je parle de la génération suivante, imagine ce frère et cette soeur, mariés, ont 4 enfants, représentant les 4 combinaisons possibles des allèles, l'un est malade, deux portent un allèle qui ne s'exprime pas, et le quatrième est totalement sain. Le premier est malade et aura peu de risque de se reproduire, et même s'il le fait, il suffit de le faire avec un sain et il n'y aura aucun risque pour ses enfants. Les deux portant un allèle ne sont pas plus porteurs que leur grand-père qui n'est pas le fruit de l'inceste, et le quatrième est totalement sain. Donc la deuxième génération, les petits enfants du frère et soeur, a de très grandes chances de ne pas présenter la maladie orpheline. Donc ce n'est pas l'évolution de l'espèce qui est en danger c'est juste une génération d'enfants, et très légèrement la suivante. Il ne s'agit pas d'un risque qui va se perpétuer éternellement dans l'humanité. C'est tout ce que je disais. Par contre, si on suit cette logique, il faut interdire de se reproduire au gens qui ont la Chorée de Huntigton, une maladie hendicapante, mortelle et héréditaire dès qu'un parent a transmis un seul allèle malade. Ses enfants avec n'importe qui ont au moins 50% de risque d'être malades. Et là pour le coup la maladie se perpétue et il y a un risque pour l'"évolution de l'espèce". Pourtant il n'est pas interdit aux porteurs du gène de se reproduire. Le pire avec cette maladie est qu'elle se manifeste après 40 ans habituellement, ça laisse le temps aux malades d'avoir plein d'enfants. Sinon,, pour tous les autres qui dénoncent l'inceste sans donner d'arguments hormis que c'est dégoûtant, il faut un peu plus d'arguments que ça. Personnellement je suis hétéro et je trouve l'homosexualité dégoûtante, et contre *ma* nature. Faut-il l'interdire pour cette raison ? Je préfère ceux qui répondent que leur religion l'interdit plutôt que ceux qui interdisent parce que leur imagination en est heurtée. Les premiers ont des arguments un peu plus logiques.
Contribution le : 31/01/2015 11:17
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| Biiiiiip | 0 #43 |
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Citation :
Citation : [la Cour européenne des Droits de l'Homme] vient en effet de débouter un homme qui, en Allemagne, avait été condamné à trois ans de prison pour avoir eu des relations incestueuses avec sa sœur, dont étaient nés quatre enfants – dont trois lourdement handicapés- si les structures d'accueil pour handicapés étaient en sous-effectifs de patients, ça pourrait bien être une solution. on peut aussi y voir un métier d'avenir, pour les plus optimistes. Citation :
c'est absolument faux. les croisements pour développer des aptitudes ou recréer une race disparue ont des effets extrêmement néfastes sur les lignées. un exemple qui m'a touché personnellement : le bouvier Bernois. il n'existe quasiment aucune lignée pure de cette race étant donné qu'elle a été reconstituée en grande partie à partir de croisements consanguins. et toutes ces lignées sont de ce fait touchées par une maladie mortelle, sans traitement possible, qui se déclare chez environ 25% de ces chiens (entre 6 et 8 ans pour la plupart, sinon entre 2 et 10 ans). et c'est juste un exemple parmi tant d'autres... ça n'est clairement pas quelque chose d'anodin. Citation :
ça ne sera clairement jamais le cas. comme l'a rappelé Arsenick, il s'agit de simples statistiques... et de toute manière, on est très loin de faire évoluer une espèce de plus de 7 milliards d'individus.
Contribution le : 31/01/2015 11:49
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| Asmodeus | 0 #44 |
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Citation :
Si tu lis bien ce que j'ai écris, tu verras que je ne parle pas des enfants de l'inceste mais des petits enfants. C'était dans une discussion où j'essayais de démontrer que l'effet des maladies liées à l'inceste est limité dans le temps, et ne s'étend pas réellement au delà de la première génération. Et puis entre nous, ce ne sont pas les enfants issus de l'inceste qui remplissent les structures dont tu parles. On peut aller plus loin avec ce raisonnement (e.g. la Chorée de Huntington que j'ai cité plus haut) Citation :
Ah oui, un exemple. Ce n'est pas faux ce que tu as dit. Mais tu as aussi oublié qu'avec cette méthode on est aussi arrivé à avoir tout plein de races de chiens avec une espérance de vie bien supérieure à celle de l'espèce originelle (le loup). Pratiquement tous les animaux domestiqués on été sélectionnés de cette manière, je ne vois pas comment on peut prétendre que leur espèce est en danger. Citation :
Jamais est un terme que j'utilise avec plus de précautions. Mais je te rejoins complètement sur la dernière phrase. L'inceste est proportionnellement ridicule pour représenter la moindre influence sensible à l'évolution de l'espèce.
Contribution le : 31/01/2015 12:19
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| Stupidog | 0 #45 |
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De toute façon le débat entre la génétique et l'inceste n'a pas vraiment lieu d'être.
Contribution le : 31/01/2015 14:15
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| Biiiiiip | 0 #46 |
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Citation :
c'est encore une fois totalement faux. les croisements visant à améliorer certaines espèces n'ont rien à voir avec la consanguinité. tu confonds absolument tout pour défendre une pratique qui a statistiquement des effets néfastes sur la majorité des individus, et pire, sur toute leur lignée. @Stupidog : c'est pourtant intrinsèquement lié, que tu le veuilles ou non. outre les propos de @Louxor avec lesquels je suis en totale adéquation, la conséquence de telles pratiques est délétère. pour toutes ces raisons, il est selon mon point de vue tout à fait normal que l'on condamne d'une manière générale de telles pratiques. edit : et si vous voulez quelques exemples sympathiques de ce que ça donne à grande échelle, baladez-vous dans l'Yonne :lol: (je blague... mais quand même)
Contribution le : 31/01/2015 15:27
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| rompich | 0 #47 |
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Quels droits cela retire aux non-incestueux qu'ils se marient ?
Pas besoin d'être marié pour avoir des relations incestueuses. Et en plus c'est légal dans certains états ! Donc on ne peut même pas dire qu'il s'agit de légaliser une pratique existante. Oui, en validant certains arguments pour légaliser le mariage homosexuel, ça a défoncé une barricade de l'inceste. Quant aux enfants, ils pourront en avoir autrement : PMA et GPA aux premières loges. Adoptions aussi. Les moyens ne manquent pas. Ou la fille pourra coucher avec un ami. Il ne faut plus voir le mariage d'un point de vue biologique mais d'un point vue sociale : l'amour de deux êtres. La maturité est différentes suivant les individus et les cultures. Chez nous on a de plus en plus d'adulescents alors que dans certains pays rudes des enfants sont responsabilisés dès 9 ans. Et dans le cas de l'inceste la fille est sous la tutelle de son père. Si son père donne son accord, c'est bon  Désolé, c'est mon point de vue admis d'une société civile qui s'est barrée en couille.
Contribution le : 31/01/2015 18:11
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| Stupidog | 0 #48 |
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@Volvik je ne comprends pas en quoi c'est lié, c'est parce que ça peut poser des problèmes au niveau de la reproduction qu'il faut l'interdire ou non ? Alors il faudrait interdire le mariage homosexuel et moi étant porteur sain de la mucoviscidose si je tombe sur une partenaire étant aussi porteur sain je ne peux pas vivre avec elle de façon heureuse car j'aurai 1/4 de chance d'avoir un enfant aussi porteur ?
Contribution le : 31/01/2015 18:23
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| Asmodeus | 0 #49 |
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Citation :
Le caniche est le chien ayant la plus longue espérance de vie. De quel croisement le caniche est-il issu ?
Contribution le : 01/02/2015 00:02
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| Leviatan | 0 #50 |
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@Asmodeus tu dis un peu n'importe quoi. Les sélections artificielles opérées par l'Homme pour faire différentes races d'animaux n'ont jamais eu pour but d'améliorer l'espèce mais d'améliorer les caractéristiques précises qu'on voulait améliorer. Plein d'animaux domestiques ont développé des tares et des maladies propre à leur race.
De plus, tu parles d'individus "sains" comme s'il existait une telle chose qu'un individu ayant 100% de ses gènes fonctionnels. Ça n'existe pas. Tout le monde possède des allèles récessifs qui s'exprimeraient sous la forme d'une maladie s'ils étaient présents en nous en double exemplaire. Nous sommes tous à au moins un allèle près d'avoir un défaut génétique. Et tu éludes totalement le problème des mutations de novo qui pourraient de toute façon apparaitre chez des individus "100% sains" et qui se répandrait d'autant plus vite dans une société consanguine. L'inceste est interdit parce qu'il empêche le brassage génétique. Avoir une relation amoureuse n'est pas le problème, mais avoir des enfants en connaissant les risques est criminel.
Contribution le : 01/02/2015 00:41
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| rompich | 0 #51 |
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@VDD
Heureusement les gènes ne font pas tout. A priori on aurait aussi des patterns d'ADN qui determinerait si une séquence est valide. Ou cours de notre vie beaucoup de nos gènes mutent et font donc évoluer l'espèce ... Si ces gènes mutants influent sur nos gamètes. Enfin, sachant que chez l'humain nous n'avons pas forcément le même nombre de gènes que notre voisin. Il y a des mutations mais aussi des disparitions et des apparitions. Seulement chez nous la pression environnementale et suffisamment maîtrisée par la médecine et la société pour que le tri de la nature soit moins sélectif. Que ce soit pour les caniches ou les premiers croisements végétaux, on a beaucoup éliminer pour ne retenir le meilleur. Aujourd'hui on agit en laboratoire avant la " naissance " : et ça s'appelle OGM ou PMA ( la branche extrême de la PMA ). Bref si on a du mal à gérer au moins on a des processus de bonne volonté. @Leviatan Avoir des enfants en connaissant les risques est criminel. Tu parles uniquement des risques biologiques ? Ou places-tu le curseur de connaissances ? Imposeras-tu des dépistages systématiques dans la mesure ou la science peut apporter moultes probabilités ? Et les risques psychologiques à savoir qu'on sort d'une éprouvette ? Le terme de PMA est un vague fourre-tout, ceci dit la réussite n'est pas souvent au rendez-vous. Je croyais que rien ne devait entraver la réalisation du désir d'enfant. Encore une fois, le contrat de mariage ne change en rien ce qu'ils pouvaient déjà faire en cachette dans un lit. En ce mariant, ils pourront avoir accès à l'adoption et probablement aussi à des aides pour certaines techniques d'assistance à la fécondation. Connaissant les problèmes qu'ils peuvent avoir, le mariage est peut-être leur première démarche pour résoudre leur envie d'enfants.
Contribution le : 01/02/2015 09:41
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| aioren | 0 #52 |
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N'empêche que l'inceste homosexuel entre deux frères a contribué à mettre un terme à la carrière politique de Philippe de Villiers.
Si ça c'est pas un effet bénéfique pour notre espèce, qu'est-ce qu'un effet bénéfique ?
Contribution le : 01/02/2015 11:08
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| Arsenick | 0 #53 |
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Citation :
Ça c'est sur papier, dans la vrai vie c'est une loterie: sur 4 efnants, tu pourrais avoir 4 sains ou 4 maldade. Citation :
Oui sauf si les enfants suivent l'exemple de leur parents, si on suis cette logique il finira toujours par y avoir 50% d'enfant malade et 50% de porteur sain. Et comme il est plus simple de faire une loi générale... Citation :
Ce n'est pas interdit mais fortement déconseiller par le corps médicale. Citation :
Le tabou de l'inceste remonte à une époque où la génétique n'existait pas mais où l'on c'était rendu compte que les unions de parents proche donnais plus souvent lieu à des enfants mal formé. Maintenant dégoûtant ou non, c'est juste une question de culture et d'éducation. Citation :
Et pourtant c'est bien pour une raison génétique que c'est devenu un tabou. Citation :
Si c'est le cas c'est qu'un des deux à une Aneuploïdie. L'Humain à un nombre défini de gène, toute absence ou surnombre de gène entraîne presque toujours un effet pathologique.
Contribution le : 01/02/2015 18:24
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| Stupidog | 0 #54 |
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@Arsenick Ah bon ? Tu sors ça d'où ?
Contribution le : 01/02/2015 19:02
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| Arsenick | 0 #55 |
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Citation :
Beaucoup de recherche anthropologique aboutisse à cette conclusion dans le sens où son acceptation est relativement rare même dans les peuplades dite primitive. Et lorsque l'on pose la question, les réponses sont souvent les mêmes: enfant mort-né, malformation etc. Un peu comme les éleveurs du 18 eme siècle ne sortait pas les vache avant une certaine période de l'année parce que sinon elles tombaient toutes malade, on sais maintenant que c'est dû à un champignon qui pousse dans les pré et qui disparaît à partir d'une certaine période de l'année. Cela fait partie des transmissions orale qu'on se passe de génération en génération, on ne sais pas vraiment pourquoi mais on en a constater le résultat. Par contre je n'ai plus de source la dessus, cela date d'un cours d’anthropologie.
Contribution le : 02/02/2015 17:33
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| Asmodeus | 0 #56 |
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Inscrit: 19/02/2014 16:35
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Citation :
Oui, ce que tu dis est parfaitement vrai. Cependant, ce à quoi tu réponds fait partie d'une discussion où @Volvik affirmait qu'il n'y aura JAMAIS aucun bénéfice à la consanguinité. Moi je disais juste qu'il y a des cas où pourtant on pouvait en ressentir des points positifs. Le fait que ce soit minoritaire n'infirme pas mes propos. Citation :
Il faut donc punir ceux qui ont un problème génétique et qui se reproduisent quand même. Quelle punition préconises tu ? Citation :
Bien sûr c'est juste que pour mon exemple, ce n'était pas le nombre de personne malade qui comptait, mais seulement d'explorer les situations possible. Citation :
Oui, c'est ce que je disais dans mes premiers postes. Cependant, je ne pense *pas que si les parents de l'enfant sont proches parents entre eux, le risque que les enfants s'aiment entre frère et soeur devienne plus grand. Si toi tu penses que le fait que les parents soient incestueux influence les enfants, ça veut dire que tu penses que l'orientation amoureuse est soit héréditaire, soit influencée par l'environnement. Il y a eu des gens pensaient ça de l'homosexualité, qu'elle était héréditaire si on forçait les homosexuels à procréer, et d'autres pensent que les enfants élevés par des parents homosexuels ont plus de risque d'être homosexuels à leur tour. Je pense que ces affirmations ont besoin d'être démontrés scientifiquement, et qu'en attendant la démonstration, on ne devrait pas l'affirmer gratuitement, car cela peut conduire à des traitements inutilement discriminatoires et dangereux de leurs cas. Citation :
Et c'est précisément toute la différence. On ne va pas interdire à un malade de cette Chorée de se marier ? Et pourtant il présente de risques bien plus importants pour la société qu'un simple mariage incestueux. Il faut donc expliquer pourquoi interdire le moins dangereux et autoriser l'autre. Citation :
Maintenant on a la technologie et l'éducation pour surmonter les tabous les plus essentiels. Tout comme on a surmonté le racisme primitif, l'homophobie générale et la violence gratuite. C'est même un peu à ça que servent les civilisations.
Contribution le : 03/02/2015 11:52
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Fantôme
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[Compte supprimé]
Contribution le : 03/02/2015 12:50
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| Frann | 0 #58 |
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T'es sur que tu confonds pas pédophilie et inceste ?
Un gosse peut être majeur et en pleine possession de ses moyens et aimer sa mère, son père, sa sœur ou je ne sais qui, ce(tte) dernier(e) en pleine possession de ses moyens aussi ... En tout cas, je suis contre l'idée d'autoriser ou d'interdire l'union incestueuse, tout comme je l'étais pour le mariage homo et le droit aux enfants pour ces couples. Tout ça parce que selon moi, les deux côtés ont leurs arguments qui tiennent la route mais que j'ai personnellement du mal à concevoir une relation pareille. Du coup j'm'en tape et si certains peuvent être heureux comme ça, grand bien leur en fasse
Contribution le : 03/02/2015 13:18
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0 #59 |
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Fantôme
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[Compte supprimé]
Contribution le : 03/02/2015 13:28
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| Arsenick | 0 #60 |
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Citation :
L'orientation sexuelle n'est définie que par l'individus et malheureusement parfois par la pression sociale (dans le cas d'homosexuel refouler). Le soucis c'est qu'ici on parle de loi et qu'une loi se dois d'être générale et à ce titre de prendre tout les cas en compte. Et justement en Allemagne le débat à été soulever en se basant sur l'idée qu'on l'interdit pour éviter de l'inceste entre enfant issu de l'inceste mais que ces cas reste une très faible minorité Citation :
Il y a une raison administrative: ceux qui sont marier légalement vont avoir quel statuts? (une des raisons qui fait qu'il est impossible d'abroger la mariage pour tous ^^). Une autre raison fait partie des mœurs: l'inceste est interdit depuis très longtemps tandis que les maladies génétiques ne sont réellement connue que depuis peu. C'est un peu pareille que l'interdiction du cannabis et pas de l'alcool: l'alcool passe haut la main les tests définissant le statuts de stupéfiant mais sa consommation est tellement ancrée dans les mœurs qu'ils est pratiquement impossible de l'interdire, c'est exactement pareille pour les maladies génétiques: si tu les interdit demain tu aura une telle pression sur le gouvernement que ça ne tiendra pas. Citation :
Il faut plusieurs générations pour que les mœurs évoluent et non le racisme n'est pas vaincu et surement pas l'homophobie (la manif pour tous est un bel exemple de xénophobie) alors pour l'inceste qui est bien ancré, ça fera encore grincer des dents pendant encore quelques dizaines d'années.Tout simplement parce qu'on a été éduquer dans l'optique que c'est répugnant et que donc c'est forcément un viol. Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis: la majorité des cas d'inceste sont effectivement des viols mais ils existent une minorité de cas consentant qui ne doivent pas forcément être mis au pilori. Citation :
Pourtant la base du débat c'est l'inceste entre personne consentante puisqu'ils veulent se marier. Il n'y a, je pense, pas de débat dans le cas de viol: on est tous d'accord pour dire que c'est inacceptable. C'est plutôt l'écho du débat lancer en Allemagne pour une dépénalisation entre adulte consentant. A savoir qu'en Belgique et plusieurs pays d'Europe (dont la France il me semble) l'inceste n'est pas un délit primaire, c'est à dire que personne n'est condamné pour inceste, par contre c'est une circonstance aggravante d'un viol. PS: au vu du débat, ce topic ne serait pas plus à sa place dans le bar?
Contribution le : 03/02/2015 13:33
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