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-PAPI-
 0  #681
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Moi j'ai bien aimé l'émission, le seul truc qui m'a gêné c'est de montrer qui était ces fameux terroristes, perso, savoir que c'était 8 terroristes de Daech me suffisait amplement pas la peine de les montrer plus que ça, ça leur ferait trop d'honneur à ces enculés.

A la place j'aurais préféré qu'ils montrent ces photos
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/attentats-de-paris-hommage-129-morts-autant-de-vies-brisees_1736616.html

Contribution le : 17/11/2015 18:01
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 0  #682
Fantôme
Citation :

@Cats29 a écrit:


L'Etat islamique c'est un véritable état, pas juste une guerilla

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_islamique_%28organisation%29#Structure_de_l.27.C2.AB_.C3.89tat_.C2.BB



Non, le critère le plus important pour être qualifié d'état, c'est d'être reconnu par les autres états, et par le peuple que cet état dirige, sinon, bien d'autres entités seraient également des états.

"Bien qu'il contrôle ou revendique un territoire précis correspondant à la zone de peuplement sunnite d'Irak et de Syrie, il lui manque « des frontières reconnues par l'ONU et la communauté internationale, [...] la possibilité de frapper monnaie, [...] et le pouvoir de délivrer des papiers d'identité. " ta page wiki

Convention de Montevideo:

The Montevideo Convention on Statehood of 1933 sets out several requirements for Statehood. The criteria of the convention are: (1) a permanent population, (2) a defined territory, (3) government and (4) the capacity to entire into relations with other States.

Contribution le : 17/11/2015 19:09
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 0  #683
Fantôme
Citation :

@Scotchland a écrit:
Citation :

@Cats29 a écrit:


L'Etat islamique c'est un véritable état, pas juste une guerilla

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_islamique_%28organisation%29#Structure_de_l.27.C2.AB_.C3.89tat_.C2.BB



Non, le critère le plus important pour être qualifié d'état, c'est d'être reconnu par les autres états, et par le peuple que cet état dirige, sinon, bien d'autres entités seraient également des états.

"Bien qu'il contrôle ou revendique un territoire précis correspondant à la zone de peuplement sunnite d'Irak et de Syrie, il lui manque « des frontières reconnues par l'ONU et la communauté internationale, [...] la possibilité de frapper monnaie, [...] et le pouvoir de délivrer des papiers d'identité. " ta page wiki

Convention de Montevideo:

The Montevideo Convention on Statehood of 1933 sets out several requirements for Statehood. The criteria of the convention are: (1) a permanent population, (2) a defined territory, (3) government and (4) the capacity to entire into relations with other States.


Cela étant le kalifat rejette les conventions des Nations Unies quant à la reconnaissance ou non d'un Etat. Pour eux cette terre religieuse est légitime puisque sacralisée dans le Coran.

Donc l'affirmation que l'Etat existe n'est pas totalement fausse. Ni totalement vraie bien entendu... Tout dépend de quel côté on le prend. Mais ça serait mentir de ne pas considérer qu'il y a aujourd'hui au moins un territoire semblable à un Etat (pas pour rien que le nom est "Etat Islamique"), même si mondialement et juridiquement dirons-nous, il n'est pas reconnu.

Contribution le : 17/11/2015 19:43
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Blackjackdavey
 0  #684
Je poste trop
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Contribution le : 17/11/2015 19:46
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Martyrg
 0  #685
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@Iksvihii J'avais cru comprendre il y a quelques mois que c'était encore l'Irak qui payait les fonctionnaires dans les territoires controlés par l'EI, et que l'EI s'appuyait sur eux pour faire tourner leur "état". Mais je peu me tromper surtout que je retrouve pas la source

Contribution le : 17/11/2015 19:46
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Aethnight
 0  #686
Je masterise !
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Citation :

Dommage y'avait un tifo super sympa !

ipfs QmRDA3R4NJFwu8ywzSvFtMLt48hxdUzDeekQUeKYCLB373

Contribution le : 17/11/2015 19:55
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 0  #687
Fantôme
Citation :

@Martyrg a écrit:
@Iksvihii J'avais cru comprendre il y a quelques mois que c'était encore l'Irak qui payait les fonctionnaires dans les territoires controlés par l'EI, et que l'EI s'appuyait sur eux pour faire tourner leur "état". Mais je peu me tromper surtout que je retrouve pas la source


Ca dépend des zones, d'après ce que j'ai lu dans certaines ils s'appuient sur les structures étatiques déjà existantes, en les chapotant sur certaines points (l'application de la charia j'imagine).

Dans d'autres zones c'est leur gouverneurs qui sont en place, et ils gèrent les services publics.

Qu'ils soient reconnus ou non internationalement ne change pas grand chose à ce qui importe dans cette dénomination. Contrairement à Al Quaida ou d'autre mouvement Djihadistes il ne font pas seulement des actes de terrorisme ou de guerilla, ils tentent de s'implanter plus durablement sur certains territoires.

Ils ont aussi des rentrées d'argent grâce aux puits de pétrole qu'ils contrôlent (et peut être des financements venant de certains riches qataris ..), donc ça peut continuer sur le long terme.

Contribution le : 17/11/2015 20:24
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Safire
 0  #688
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Merci @Cats29 pour les éléments de réflexion apportées... je ne comprends pas très bien la charge de @Blackjackdavey , j'aurais une vision assez similaire bien que moins bien exprimée:

Les États "démocratiques" ne laissent pas de place à la contestation et ne donnent aucune chance au citoyen de changer l'ordre des choses. Il n'y en a pour s'en convaincre qu'à regarder comment sont traîté les défenseurs du droit au logement, les anti-nucléaires, les écologistes acitivistes...
Face à la frustration d'une vie sans idéal, sans possibilité de changer son contexte... Cet impasse créé un désespoir et une frustration qui seront dépassé par des réactions violentes.

Donc je ne l'analyse pas si finement mais dire que l'absence de mouvement de lutte fort bouche l'unique perspective qui apporterait un espoir d'émancipation, ça ne me paraît pas ridicule.

Contribution le : 17/11/2015 21:07
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Croc63
 0  #689
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Citation :

@Tchairo a écrit:
On aime ou on aime pas ... perso je n'aime pas ses vidéos je l'entend toujours crier avec une voix pré-pubère qui m'énerve énormément, m'enfin ...

Aujourd'hui en tout cas, c'est un youtubeur qui a l'air d'avoir le sens des réalités et qui a fait une vidéo de soutient ...

(perso, je n'ai pas vu d'autre youtuber gaming faire une vidéo de soutient à par lui, donc ...)



J'espère que sa vidéo n'est pas monétisée sinon ça pue un peu du cul! Un peu comme nos politico qui nous font leurs spitch en larmoyant sur les victimes mais qui finissent tous par dérouler leur programme politique! ...a gerber....

Contribution le : 17/11/2015 21:45
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Skwatek
 0  #690
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La Marseillaise chantée par tout le stade de Wembley lors du match Angleterre-France.


Contribution le : 17/11/2015 21:51
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Blackjackdavey
 0  #691
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Citation :

@Safire a écrit:
Merci @Cats29 pour les éléments de réflexion apportées... je ne comprends pas très bien la charge de @Blackjackdavey , j'aurais une vision assez similaire bien que moins bien exprimée:



J'ai pas lu tout les posts de @Cats29 depuis mon message mais je réagissais surtout à ça :

"Pour moi le "terrorisme" existe principalement grâce au vide politique qui a été laissé par la disparition du mouvement ouvrier et plus généralement l'espoir de voir un jour naitre un projet de société autre que celle qui existe actuellement.

Aujourd'hui qu'elle est la force qui fait reculer Daesh ? C'est les kurdes (les YPJ (Unités de protection de la femme), YPG (Unités de protection du peuple), les HPG (Force de défense du peuple) ...) parce qu'ils ont un projet de société autre que l'horreur de Daesh ou celle du gouvernement Turque, qui bombarde les positions Kurdes et aide Daesh dans leur guerre contre les Kurdes.

En France il y a quoi ? L'individualisme galopant, l'atomisation des individus, le nihilisme, l'extrême droite et les politiques fascisantes qui prennent de l'ampleur. Chaque jour on nous retire du pouvoir politique et de la capacité d'organisation."

C'est une vision très "simpliste" car ça tient compte que d'une analyse du mouvement ouvrier et de son ralentissement ces dernières années pour le lier à la situation actuelle de Daesh. :gratte:

Pour comprendre l'émergence de Daesh et la capacité des islamistes à attirer des occidentaux dans leur rangs je pense qu'il faut plutôt se tourner vers une multitude de pistes et d'autres analyses.

Premièrement il faudrait parler de la faillite de l'état-nation et de l'état providence. Les états sont complètements dépassés par la capacité d'organisation de la société civile transnationale, que ce soit au niveau économique avec les grandes corporations qui échappent aux contrôles des états. Mais aussi au niveau politique avec la capacité des individus de se fédérer et de s'organiser autours de causes et de projets qui concurrencent les états que ce soit pour le meilleur ou pour le pire. Ces dernières années on peut voir l'exemple du printemps arabe, du mouvement des indignés, mais ISIS est aussi un symbole de ces mouvements. On peut aussi dire que la vague migratoire est un autre symbole de cette capacité d'organisation et de transfert de l'information entre individus entre les frontières. Internet et les réseaux sociaux permettent de relier des gens dans le monde entier pour coordonner des mouvements.

Face à ça les états ne peuvent pas faire grand chose, les USA sont partis sur la voix de la surveillance à outrance, y compris d'internet. En France ça reste encore mesuré, du coup l'état est inefficace.

De plus au niveau de l'état-providence, les états n'arrivent plus à assurer des rentes à leurs citoyens, qui sont livrés à eux même pour assurer leur sécurité économique. Du coup les individus les plus démunis sont plus enclins à se sentir exclus et à se tourner vers d'autres promesses comme la religion et l'extrémismes.

En fait Cats29 dit que c'est la faute de notre société individualiste. mais tous les exemples que j'ai donné prouvent que c'est faux. Car il n'y a jamais eu autant de possibilité qu'à notre époque pour les individus de s'organiser et de se coordonner. Le problème c'est que c'est uniquement ceux qui se sentent exclus qui en profitent, et non les citoyens intégrés qui ont encore fois dans leurs gouvernements et pense encore que les élections sont un moyen de changer les choses.

Dans tout ça je vois toujours par le rapport avec le mouvement ouvrier. Si il a disparu comme le dit Cats, c'est que c'est un projet de société qui n'intéresse personne. Au lieu de se plaindre et de tout mettre sur le dos des individus qui n'adhérent pas à leurs point de vues, ils feraient mieux de trouver un moyen de fédérer du monde autour d'un mouvement rassembleur. ISIS y est parvenu avec pas grand chose, pourquoi ce serait pas possible ici dans nos sociétés?

Par contre lancer un mouvement auto-organisé d'autodéfense pour combler le vide sécuritaire des états et éviter une fascisation et une surveillance à outrance alors là je vois pas du tout en quoi ça consiste. :gratte: Les états font tout ce qu'ils peuvent et ça va de plus en plus contre nos libertés mais en soit c'est la seule solution rationnelle si on se place au niveau du gouvernement et ça m'intéresserait de savoir à quoi vous pensez pour éviter ça.

Contribution le : 17/11/2015 22:40
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 0  #692
Fantôme
Pour une explication plus en détail je te conseille l'article de Saïd Bouama sur le sujet.

En entier ici : https://bouamamas.wordpress.com/2015/11/15/un-monde-immonde-engendre-des-actes-immondes-ne-pas-renoncer-a-penser-face-a-lhorreur/

Et le passage tentant qui tente de donner des pistes pour comprendre l'existence de ce terrorisme

Citation :
Une offre de « djihadisme » qui rencontre une demande

Il existe une offre de « djihadisme » à l’échelle mondiale et nationale. Elle n’est ni nouvelle, ni inexplicable. Elle a ses espaces de théorisations et ses Etats financeurs. L’Arabie Saoudite et le Qatar entre autres, pourtant alliés des Etats-Unis et de la France, en sont les principaux (6).

Ces pétromonarchies appuient et financent depuis de nombreuses années des déstabilisations régionales dont elles ont besoin pour maintenir et/ou conquérir leur mainmise sur les richesses du sol et du sous-sol du Moyen-Orient. Cette base matérielle est complétée par un besoin idéologique. Elles ont besoin de diffuser une certaine vision de l’Islam pour éviter l’émergence et le développement d’autres visions de l’Islam progressistes et/ou révolutionnaire qui menaceraient l’hégémonie idéologique qu’elles veulent conquérir. Plus largement les pétromonarchies sont menacées par toutes les théorisations politiques qui remettent en cause leur rapport aux grandes puissances qui dominent notre planète : nationalisme, anti-impérialisme, progressisme dans ses différentes variantes, communisme, théologie de la libération, etc.

C’est à ce double niveaux matériel et idéologique que s’opère la jonction avec la « réal-politique » des puissances impérialistes. Elles aussi ont un intérêt matériel à la déstabilisation de régions entières pour s’accaparer les richesses du sol et du sous-sol, pour justifier de nouvelles guerres coloniales en Afrique et au Moyen-Orient, pour supplanter leurs concurrents, pour contrôler les espaces géostratégiques et pour balkaniser des Etats afin de mieux les maîtriser. Elles aussi ont un besoin idéologique de masquer les causes réelles du chaos du monde c’est-à-dire la mondialisation ultralibérale actuelle. Il n’y a aucune amitié particulière entre les classes dominantes occidentales et les pétromonarchies et/ou les « djihadistes », mais une convergence relative d’intérêts matériels et idéologiques. Comme le soulignait De Gaulle pour décrire la réal-politique : « Les Etats n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts ». C’est cette réal-politique qui a conduit dans le passé à présenter les « djihadistes » en Afghanistan comme des combattants de la liberté et qui conduit un Fabius à dire aujourd’hui : « El Nosra fait du bon boulot ».

Mais se limiter à l’offre ne permet pas de comprendre l’efficacité actuelle du phénomène. Encore faut-il expliquer le fait que cette offre rencontre une « demande ». Nous disions plus haut que cette offre n’est pas nouvelle. Nous l’avons-nous même rencontrée dans les quartiers populaires, il y a plus de trois décennies. Simplement à l’époque, elle ne rencontrait aucune « demande ». Nous pensions à vivre, à nous amuser, à militer et à aimer et regardions ces prédicateurs comme des allumés. C’est la raison pour laquelle il faut se pencher sur les processus d’émergence et de développement de cette demande « made in France ». A ce niveau force est de faire le lien avec les processus de paupérisation et de précarisation massive qui touchent les classes populaires. L’existence avérée de candidats « djihadistes » non issus de familles musulmanes souligne que c’est bien l’ensemble des classes populaires qui sont concernés par ces processus conduisant les plus fragilisés de leurs membres à sombrer dans des comportements nihilistes. Force également est de faire le lien avec les discriminations racistes systémiques et institutionnelle qui abîment des vies pour nos concitoyens noirs, arabes et musulmans. Force enfin est de prendre en compte dans l’analyse les effets des discours et pratiques islamophobes qui se sont répandus dans la société française et qu’il de bon ton de relativiser, d’euphémiser, voir de nier. Ce sont l’ensemble de ces processus qui conduisent à l’émergence du nihilisme contemporain.

Enfin la vision méprisante des habitants des quartiers populaires comme « sous-prolétariat » incapable de penser politiquement conduit à sous-estimer le besoin du politique dans les classes populaires en général et dans leurs composantes issues de l’immigration post-coloniale en particulier. Ces citoyennes et citoyens observent le monde et tentent de le comprendre avec les grilles disponibles dans une séquence historique donnée. Ils et Elles ne peuvent que constater que des guerres se multiplient et que l’on trouve des financements pour le faire alors qu’on leur serine que les caisses sont vides. Elles et ils ne peuvent qu’interroger la soi-disant nécessité urgente d’intervenir en Irak, en Afghanistan, en Syrie, en Lybie, en Côte d’Ivoire, au Mali, etc. et à l’inverse la soi-disant nécessité urgente à soutenir l’Etat d’Israël en dépit de ses manquements à toutes les résolutions des Nations-Unies. Tous ces facteurs conduisent pour la majorité à une révolte qui cherche un canal d’expression et pour une extrême minorité à l’orientation nihiliste.

A ne pas vouloir comprendre qu’un monde immonde conduit à des actes immondes, on constitue le terreau de la rencontre entre l’offre et la demande de nihilisme.

Contribution le : 17/11/2015 22:58
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Blackjackdavey
 0  #693
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Citation :

@Cats29 a écrit:


Et le passage qui tente de donner des pistes pour comprendre l'existence de ce terrorisme



Je suis tout à fait d'accord avec cet article, qui part d'un faisceau d'analyse très large, alliant théories des relations internationales et histoire des sociétés occidentales et arabes. ça m'a l'air plus complet que ce qui ressort de tes posts ici.

J'ajouterai que mon pavé d'avant est bien complémentaire avec cet article. L'auteur identifie les moyens de création d'offre et de demande du djihadisme, reste qu'il faut un moyen de les faire se rencontrer, un "marché" du djihadisme, et à notre époque ce marché est mondial grâce à internet et aux réseaux sociaux tandis qu'avant il restait local et dépendant des populations directement touchées par les déstabilisations de leurs régions.

Contribution le : 17/11/2015 23:14
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lemoustike
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Une petite vidéo hommage avec le nom et les photos de certaines des victimes 😢


Contribution le : 18/11/2015 00:07
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 0  #695
Fantôme
Citation :

@Blackjackdavey a écrit:
Citation :

@Cats29 a écrit:


Et le passage qui tente de donner des pistes pour comprendre l'existence de ce terrorisme



Je suis tout à fait d'accord avec cet article, qui part d'un faisceau d'analyse très large, alliant théories des relations internationales et histoire des sociétés occidentales et arabes. ça m'a l'air plus complet que ce qui ressort de tes posts ici.

J'ajouterai que mon pavé d'avant est bien complémentaire avec cet article. L'auteur identifie les moyens de création d'offre et de demande du djihadisme, reste qu'il faut un moyen de les faire se rencontrer, un "marché" du djihadisme, et à notre époque ce marché est mondial grâce à internet et aux réseaux sociaux tandis qu'avant il restait local et dépendant des populations directement touchées par les déstabilisations de leurs régions.


Je pense que tu te plante complètement sur les "capacité à s'organiser et coordonner", l'état politique de la société le démontre assez bien. Même si on a effectivement beaucoup plus d'outils pour se coordonner (internet toussa ...), nos rapports sociaux n'ont jamais été aussi atomisés, individualistes et surtout précaires et instables.

Ce qui fait la force d'une organisation, d'un mouvement politique (je ne parle pas la de partis politique mais de mouvement venant de la base de la société, de mouvements de gens en lutte), c'est s'ancrer dans le réel, dans la vie quotidienne, dans des pratiques.

Et aujourd'hui ce réel est de plus en plus complexe à saisir, et les outils dont tu parle ne sont d'aucune aide pour s'en saisir, car c'est justement les même outils qui participent à notre atomisation.

Les réseaux sociaux ça ne permet pas de s'organiser politiquement, ou en tout cas ça ne permettra pas de s'organiser politiquement pour aboutir à autre chose que la société qui les a produits. N'oublions pas non plus que c'est aussi un formidable outil de flicage et que dès que la répression de l'état se lève, mieux vaut arrêter d'utiliser facebook ...

Après si tu as des exemple actuels de mouvements sociaux qui ont réussi à construire des choses grâce aux outils modernes je suis preneur. Donc quels mouvements ? Qu'on t-il construits comme forme d'organisation ? Quel sont leurs résultats.

J'ai un peu l'impression que tu assène ça comme une évidence "On à des outils de communication plus efficaces alors de fait on arrive mieux à s'organiser politiquement", alors que concrètement dans les faits notre capacité d'organisation dépend d'énormément d'autres choses et ce n'est pas du tout une évidence !

Sinon oui, dans un monde globalisé on a un terrorisme international, c'est une évidence. Et c'est pas simplement parce que les moyens technique de le faire existent, c'est parce que les enjeux politiques et économiques se jouent à des échelles internationales.

Le fonctionnement de notre économie à des impacts dans le monde entier, ce depuis plus d'un siècle : les guerres impérialistes, la colonisation ...
Le monde n'a pas eu besoin d'attendre l'arrivé d'internet pour rendre ce genre de choses possibles, on s'en rend seulement compte aujourd'hui parce qu'on se prend une conséquences de choses qui nous paraissent lointaine dans la gueule, mais pour une fois version violente, pas version bénéfices, évidemment ça fait bizarre ...

Et sinon, très vite parce que ça nécessiterai une discussion de plusieurs heures pour parler de ce que je met derrière "mouvement ouvrier". Il a disparu en occident par que la classe ouvrière, disons le prolétariat, a disparus en temps que classe : il n'y a plus de prolétariat, il n'y a plus que des prolétaires.

Disparitions liée à une restructuration économique (qui donne le monde libéral, précaire, remplis d'individus atomisés qu'on connais aujourd'hui), et une répression féroces dans certains moment critiques de grands mouvement sociaux, notamment dans les années 70.

Contribution le : 18/11/2015 01:59
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ikasa
 0  #696
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Contribution le : 18/11/2015 03:16
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lemoustike
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Deux avions Air France faisant Los Angeles - Paris et Washington DC - Paris ont reçu une alerte à la bombe anonyme. Les deux avions ont atterri en urgence dans des aéroports proches.

Source en anglais

Contribution le : 18/11/2015 05:41
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Alex333
 0  #698
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Citation :

Deux avions Air France faisant Los Angeles - Paris et Washington DC - Paris ont reçu une alerte à la bombe anonyme. Les deux avions ont atterri en urgence dans des aéroports proches.

Source en anglais

Et source en français ici. Pour l'instant pad d'info si fausse alerte ou non.



Et mercredi 18 nov; à 4h30, intervention en cours du RAID place Jean Jaurès à Saint-Denis, où plusieurs hommes seraient retranchés (sources policières). Il semblerait que des policiers aient été blessés légèrement au cours de l'assaut. Des échanges de tirs ont eu lieu.
Les suspects seraient armés et retranchés dans un appartement.

Contribution le : 18/11/2015 06:14
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lemoustike
 0  #699
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@Alex333 Je suis censé prendre ce vol AF065 d'ici 3 semaines, ça ne rassure pas du tout .... :-?

Contribution le : 18/11/2015 06:17
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Alex333
 0  #700
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@lemoustike a écrit:
@Alex333 Je suis censé prendre ce vol AF065 d'ici 3 semaines, ça ne rassure pas du tout .... :-?

Ah oui effectivement ! :-?
Bon je pense que là ce sont des fausses alertes et des "excès" normaux de sécurité pris par Air France et les autorités. A mon avis justement, à partir de maintenant et pendant une longue période, la sécurité va être hyyyyper augmentée pour les vols d'avion. 🙂 Plus possible de passer ne serait-ce qu'une aiguille. Et qui plus ai pour les avions venant des USA (je pense que les USA font déjà des contrôles de dingue sur les avions, passagers, etc.)
Enfin forcément je te comprends pour ton appréhension. Courage.

Contribution le : 18/11/2015 06:22
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