Election Présidentielle 2017

Citation :

Oui, en théorie c'est à nous de nous mobiliser pour les prochaines élections sauf que dans la pratique, les Le Pen sont là depuis 30 ans, Fillon pareil, Mélenchon pareil, le PS est vieux comme la terre.

Bref, le renouvellement politique n'existe pas, ce que tu dis est donc pas vraiment réalisable.

@aioren ben justement militer pour l'abstention c'est un geste democratique, on sait bien que le nouvel elu n'est pas elu par une majorité de français, du coup ceux qui se sont abstenus au 1 tour + ceux qui s'abstiendrons au second ça reste representatif et du coup c'est democratique (je m'exprime hyper mal j'ai ENCORE une gueule de bois)

Citation :
Représentatif de quoi?

Quand ta gueule de bois sera passée, tu n'oublieras pas de nous expliquer comment tu différencies les abstentionnistes "militants" qui expriment une insatisfaction par ce non-vote de ceux qui n'ont pas voté pour une flopée de raisons diverses et variées qui n'ont rien d'une insatisfaction et qui ne sont représentatifs de rien du tout.

L'abstention ce n'est pas le vote blanc, les deux n'ont absolument pas la même interprétation.

@Geo-graphic (bis)
Et donc, où est le complot?

Attrape-tout ou pas, où est la machination? De la part de qui? Avec quelles complicités? Au profit de qui?

Je viens de survoler les premières pages du topic.
On était quand même loin d'imaginer tout ça.

@Srevo Bah pour moi Macron est une construction de la caste oligarchique pour servir les puissances de l'argent de façon encore plus forte qu'avec un Sarkozy ou un Hollande.
L'idée a dû naître dans la tête de certaines personnes, et quand ils ont trouvé le bon candidat en la personne de Macron, tout un organisme s'est mis en marche au service de cette candidature, de cette imposture qui se prétend faire la révolution alors qu'elle fait en réalité le lit du libéralisme débridé.

Je ne sais pas si on peut vraiment voir ça comme un complot, je me méprend peut-être sur le mot... (machination ?)

Citation :
C'est très largement fumeux, mais admettons que ce soit rigoureusement correct: Macron serait le candidat d'une classe oligarchique, construit par elle et pour elle, afin de défendre ses intérêts, en opposition avec les intérêts du plus grand nombre.

En quoi est-ce un complot? Pourquoi cette oligarchie n'aurait pas le droit de présenter un candidat qui lui soit dévoué? En quoi est-ce différent d'Arthaud qui se présente explicitement comme la candidate des travailleurs? De Mélenchon qui se présente comme le candidat de la classe moyenne basse?

Allons encore plus loin: pourquoi un candidat n'aurait-il pas le droit de défendre le "libéralisme débridé"? De défendre la mondialisation sauvage et concurrentielle? De défendre les transferts de souveraineté vers l'Europe? D'être le candidat de la finance?

C'est une faiblesse intellectuelle navrante que de voir du complot partout. En l'occurrence Macron n'est pas tout ce qui précède, il a un positionnement plutôt libéral, plutôt européen, que chacun est libre de rejeter mais qui est largement assumé et n'a strictement rien d'une machination.

@Srevo parce qu'il se dit au service de la population française via un discours ambigue alors qu'il ne représente que le petit 1% de la population aisée? (je réponds basiquement hein)

Il me semble bien que c'est son hypocrisie qui lui est reprochée.

Quand à Nathalie Harthaud, je pense qu'elle représente plus de personnes en tant que candidate des travailleurs que Macron candidats des "oligarques" (je mets entre guillemets, j'aime pas ce terme, mais je le réutilise, ça sera plus simple)
Elle est légitimement plus éligible que Macron :lol:


NB: j'en profite pour marquer ici, ce que j'avais déjà marqué autre part, et que mon VDDessous pointe aussi:
ce PUTAIN de concept de vote utile, c'est la mort de la démocratie.
Votez pour vos convictions, ne votez pas par opposition. Le premier tour est là pour ça.

Un tiers des électeurs de Macron ne sont pas sûrs de voter pour lui et plus d'un tiers (on ne sait pas si c'est les mêmes) de ses électeurs n'ont pas du tout confiance en lui et voteraient pour lui par défaut !

Le weekend de Pâques, propice en discussion familiales autour de ces élections m'a fait me rendre compte de cela : Macron est une solution par défaut, parce que LePen serait la catastrophe !

C'est juste hallucinant comment habilement, on est arrivé (grâce à l'épouvantail LePen) à contrôler le vote des gens. C'est du brainwashing insidieux !

Citation :


Le fait de s’abstenir montre aussi un désintérêt TOTAL pour la politique, ce qui n'est pas normal étant donné qu'elle nous régit tous.
Et ces personnes-là aussi exprime leurs choix: la politique est trop compliqué, trop loin de la réalité, etc. Bref, en soit ils expriment leurs avis d'une certaine manière.

Personnellement je préfère qu'une personne qui n'y connait rien en politique s'abstienne plutôt que d'aller voter. C'est le cas de pas mal de mes potes qui n'y connaissent rien et qui vont allé voter sur avis de leurs proches...

Citation :
Réponse basique ou pas, quels éléments exactement conduisent à dire qu'il ne représente "que le petit 1% de la population aisée"?

Qu'il soit plus libéral et pro-européen que la plupart des autres candidats, c'est vrai et assumé. Qu'il ne soit le candidat QUE de ces bénéficiaires de la mondialisation heureuse, c'est un raccourci caricatural qui n'a à peu près aucune véracité ou pertinence.

Réduire Macron à cela, c'est abaisser l'élection présidentielle à des caricatures grotesques, faisant de Fillon le candidat des cathos et retraités, de Le Pen la candidate des charters pour tous ceux qui n'ont pas 8 générations de sang français, ou de Mélenchon le candidat qui fera passer la France de l'UE à l'alliance bolivarienne avec le Venezuela.

On peut céder à la caricature idiote, on peut aussi voir plus loin. Libre à chacun de se fixer sa propre exigence intellectuelle dans l'examen de chaque candidat.

Citation :
Les élections en 2017 sont donc des scrutins de classe.
Tu vis bien dans la 3ème République? Tu nous envoies une carte postale du 19ème siècle?

Citation :
Pour ne pas laisser sans réponse cette démonstration d'ingénuité un peu niaise, j'en profite pour marquer ici deux bases de la démocratie:

D'une part, les motivations individuelles de chacun pour leur choix électoral sont personnelles et toutes respectables. On peut voter pour un idéal théorique, on peut voter par adhésion pour un programme, on peut voter pour la seule personnalité d'un(e) candidat(e) sans soutenir son programme, on peut voter égoïstement pour celui/celle qui défendra nos petits intérêts personnels, on peut voter pour ou voter contre afin de faire barrage à un autre candidat/programme, on peut voter par pur calcul électoral, on peut voter blanc par dépit, on peut voter par défaut pour le/la moins pire, on peut voter pour n'importe quelle raison que l'on juge personnellement pertinente, ou pour plusieurs à la fois.
Voilà ce qu'on appelle la réalité de l'isoloir: chacun a ses motivations et aucune n'est fondamentalement moins respectable qu'une autre. Voter par opposition n'est ni plus ni moins intelligent ou pertinent que voter "pour ses convictions" qui le plus souvent sont irréfléchies, ou pour un programme qui le plus souvent n'est ni analysé ni vraiment compris.

D'autre part, le "vote utile" relève de ce qu'on peut qualifier plus généralement de vote non-indépendant, qui a toujours existé et qui existera toujours puisqu'il fait partie intégrante de l'exercice électoral. En mathématiques, c'est la théorie des jeux: les choix individuels sont influencés par, et influencent les choix des autres. En politique il en va de même.

Non, le premier tour n'est pas là pour "exprimer ses convictions". Il est là rigoureusement pour qualifier 2 candidats, et 2 seulement, pour le second tour. Dans cette logique, voter au premier tour pour faire en sorte de ne pas avoir 2 "mauvais" candidats au second tour, c'est parfaitement rationnel et respectable. Autant que voter pour son "idéal". On revient à ce qui précède: chacun vote en fonction de ses motivations propres.

En l'occurrence dans ces derniers jours des élections présidentielles il y a 2 principaux phénomènes de "vote utile" qui sont parfaitement respectables: voter Mélenchon plutôt qu'Hamon pour éviter un second tour avec 2 parmi Macron, Le Pen et Fillon ; et voter Macron pour éviter un second tour Fillon-Le Pen, voire Mélenchon-Le Pen.

Citation :
Mais les mathématiciens se sont penchés sur la question et il existe des modes de scrutin où tout le monde a intérêt à voter pour son candidat favori plutôt que "voter utile", notamment le scrutin à la Condorcet randomisé, et on en parlait ici d'ailleurs (et faut vraiment que j'arrête de spammer les gens avec ce topic, promis c'est la dernière fois)

Citation :

Non mais moi je dis Juppé à 300%

Citation :
Je ne dis pas le contraire. Il y a des modes de scrutin alternatifs, certains sont peut-être meilleurs que ceux utilisés actuellement et ils seront peut-être privilégiés dans le futur.

Mais c'est hors-sujet dans cette discussion... On parle là du scrutin présidentiel à venir, uninominal majoritaire à 2 tours. Depuis que ce type de scrutin est employé, et tant qu'il le sera, il y aura des votes non-indépendants qui relèvent du "vote utile".

Et les motivations pour ce vote ni sont ni plus ni moins honorables que des votes de supposées convictions.

@Srevo je suis d'accord avec une partie de ton paragraphe sur les "deux bases de la démocratie" sauf en ce qui concerne la partie sur le vote utile.

Le réel problème que représente le vote utile c'est qu'on est plus dans une démocratie quand on se fait hold-up d'une telle façon. La démocratie c'est voter pour SES idées, faire en sorte que SES idées passent et que SES idées soit appliquées. Le vote utile c'est l'antonyme. Quand tu votes contre quelqu'un tu ne vote plus pour TES idées mais CONTRE des idées, ce qui change tout.

Alors je suis d'accord avec toi, chacun vote pour ce qu'il veut, comme il veut, pour les raisons qu'il veut. Mais dans le cas du vote utile, que l'on ne parle pas de démocratie.

@Galora celle la est particulièrement savoureuse

Citation :

Celle là Pou bien se rappeler que les sondages c'est de la merde.

Présidentielles 2017: revue des études de 20 ONG et experts, les avis sont unanimes

Une appréciation des 5 principaux candidats, c'est dommage de ne pas avoir parlé des autres mais on voit la différence, le gouffre qui sépare Mélenchon du reste.

Mais encore une fois, dommage qu'on ne parle pas des petits candidats.

Citation :
Non, ça c'est TON interprétation, réductrice.

La démocratie en matière électorale sur un scrutin fermé, c'est donner à chacun le droit de choisir un candidat, ou aucun. Point.

Les raisons qui expliquent son choix appartiennent à chaque votant.

Citation :
Absolument pas. Le vote utile c'est aussi se donner la possibilité d'une candidature satisfaisante au second tour.

Si tu veux utiliser le premier tour pour soutenir ton idéal, tes idées, au risque de te retrouver au second tour avec 2 candidats que tu rejettes l'un autant que l'autre, c'est ton droit.

Si tu veux utiliser le premier tour pour qualifier au second tour un candidat que tu estimes satisfaisant, ou a minima plus satisfaisant que les alternatives, c'est ton droit aussi.

Dans les deux cas c'est une démarche respectable.

En faignant de défendre le vote pour des idéaux comme parangon de la démocratie, vous faites preuve d'une naïveté confondante sur la réalité de l'exercice démocratique. A moins que vous ne soyez simplement militants de candidats qui perdent au jeu du vote utile.

Citation :
Une appréciation des 5 principaux candidats... réalisée par un collectif soutien de Mélenchon, avec à sa tête un ancien du Front de Gauche, sur un blog simplement hébergé par Mediapart dont le nom est à nouveau utilisé à seule fin de crédibiliser la démarche.

Citation :
Non... sans rire?

Au lieu de voir des complots partout ou de dénoncer le vote utile, vous feriez mieux de vous positionner contre le militantisme insidieux et la malhonnêteté intellectuelle...

Edit Skwatek : Du calme, s'il te plait.

Citation :
C'est dur d'être pris la main dans le sac en train de se livrer à de la manipulation, hein?

C'est frustrant de ne pas pouvoir tranquillement militer message après message sans contradiction, hein?

En conséquence, tu es obligé d'en recourir aux insultes, alors même que mon propos était parfaitement correct, strictement dans le sujet, et probablement bien plus construit que le tien. Je conçois parfaitement que je puisse t'agacer, mais c'est bien ta réaction qui est affligeante.

Citation :
Je n'ai pas floodé une seconde sur ce topic. Tous mes messages sont construits, respectueux, en réponse à ceux des autres.

Toi par contre tu inondes littéralement ce topic et d'autres de ton militantisme pro-mélenchon. Et comme beaucoup ici sont du même bord, on retrouve un phénomène de meute. Quand on présente une étude comparative qui met en évidence le "gouffre" qui sépare l'excellence de Mélenchon du reste, en oubliant -oups!- de préciser qu'elle est réalisée par les soutiens de ce candidat, c'est du bon gros foutage de gueule. Mais j'ai eu la politesse de le formuler autrement.

Bref, ce genre de militantisme est peut-être toléré sur ce fil, reste que celui de nous deux qui floode le plus, c'est bien toi mon cher.