| Drakkaru | 0 #21 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 12/08/2012 00:23
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Citation :
On a pas besoin d'avocat pour ça, on a simplement une amande, et un gars riche aura la même, donc c'est pas valide comme argument, y'a que l'argument de @FonograF qui est vraiment bon, dans tout ce que vous m'avez dit
Contribution le : 11/04/2016 19:47
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| aioren | 0 #22 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
Il n'y a pas que des lois sur la haute finance et les crimes de sang. Moi je te parle par exemple de trucs plus proches du quotidien. Un peu comme la loi Alur, par exemple. Il y a eu beaucoup de progrès de réalisés, mais il y aussi quelques petits détails qui manquent de clarté. ça m'étonnerait que le lobby des agences immobilières véreuses ait pesé dans la balance pour que certains flous soient dans la loi. C'est, à mon sens, plutôt avec l'usage que certains filous ont trouvé des failles auxquelles le législateur n'avait pas pensé. Mais chacun est libre de croire ce qu'il voit. Toi tu vois le grand complot des illuminati, moi je vois des humains de mauvaise foi qui profitent d'une occasion pour chercher à gruger d'autres humains un peu naïfs et/ou imprudents. On ne doit pas vivre dans le même pays. Dans celui où je vis, en France, un tueur en série sera jugé aux assises où le président du tribunal et ses assesseurs devront suivre le verdict du jury populaire. On peut disserter sur l'influence exercée par les magistrats sur les jurés, mais c'est un autre débat. Par ailleurs, toujours en France, l'un des principes de notre justice est que le doute bénéficie toujours à l'accusé. Donc s'il n'y a pas la moindre preuve, on ne condamnera pas un accusé. Et si cela venait à se faire, le jugement serait plus que vraisemblablement annulé en appel, sans compter que le magistrat aurait à rendre des comptes il me semble. Donc non, clairement non, en France un juge ne fait pas ce qu'il veut. Peut-être aux USA, j'en sais rien (mais ça m'étonnerait). pouet pouet
Contribution le : 11/04/2016 19:54
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| FonograF | 1 #23 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 28/09/2011 19:39
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y'a que l'argument de @FonograF qui est vraiment bon, dans tout ce que vous m'avez dit Yaaaay! 
Contribution le : 11/04/2016 21:06
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1 #24 |
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Fantôme
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Le seul commentaire véritablement intelligent de toute la discussion est celui d'Achilles. En parlant de "bons" avocats, payés pour trouver des failles, etc. vous passez à côté de l'essentiel faute de connaitre le système judiciaire américain.
Je la fais courte: en France pour toute procédure portant sur des faits graves (à peu près tous les crimes et délits), un juge d'instruction (magistrat indépendant) est désigné et c'est lui qui va encadrer l'enquête à charge et à décharge. La procédure est donc neutre, et vise à établir les faits et responsabilités, elle ne VISE PAS à obtenir une condamnation. Ensuite lors du procès, c'est un autre magistrat qui représentera le Parquet et l'accusation, en se basant sur les mêmes éléments que les avocats de la défense, ceux établis par l'instruction judiciaire. Aux Etats-Unis le fonctionnement de la justice est différent: il n'y a pas de juge d'instruction, l'enquête judiciaire est réalisée par un DA/AG qui lui cherche à obtenir une condamnation (au passage c'est un élu, élu précisément pour ça et qui doit en répondre devant les électeurs). L'enquête est donc menée essentiellement à charge. Pour exercer sa défense, l'accusé doit peu ou prou tout faire par lui même, et à ses frais. S'il veut contester une expertise, à lui de payer un nouvel expert. Ou 2, ou 3, ou 50 jusqu'à en trouver un dont les conclusions iront dans son sens, le but étant de faire douter. S'il veut faire certifier un document, un témoignage, à lui d'engager et de payer toutes les personnes nécessaires. S'il veut discréditer un témoin gênant, il peut engager des détectives qui vont éplucher tout son passé pour le décrédibiliser. C'est là que réside le pouvoir de l'argent: si vous êtes riches, vous pourrez vous payer des avocats dont on se fout complètement qu'ils soient "les meilleurs" dès lors que vous leur donnez suffisamment de moyens pour produire des éléments à décharge. Et plus vous en produirez, plus vos changes d'échapper à la condamnation augmenteront. Et tout ceci est aussi vrai en matière civile: même sans jamais enfreindre la loi vous pouvez être amenè à comparaitre au tribunal parce qu'un tiers estime que vous le lésez. Et si lui a les moyens de défendre son point de vue et pas vous... tant pis pour vous. Voilà la réalité et l'injustice sociale de la justice américaine, qui est fondamentalement différente de ce qui existe en France. Voilà aussi au passage pourquoi un certain Sarkozy (et derrière lui toute une classe de la société qui a horreur de l'aléa judiciaire) voulait la suppression du juge d'instruction. Plus facile de passer à travers les mailles d'une justice de classe qu'à travers les mailles d'une justice indépendante.
Contribution le : 11/04/2016 21:13
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| VAFFA | 0 #25 |
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Inscrit: 08/01/2009 15:52
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Citation :
Si toi tu vois le manquent de clarté, pourquoi est-ce que les experts et ceux qui font la loi ne règle pas ce manque de clarté ? est-ce que tu peut y trouver une raison et si non, pourquoi ça ne te révolte pas ? Pourquoi beaucoup de "failles auxquelles le législateur n'avait pas pensé" ne sont pas rendu inutilisable après que quelqu'un l'est utilisé ? Citation :
ha...bon ? Quand toi tu vois des gens malhonnête c'est des méchant humain, et quand moi je vois des gens malhonnête c'est des comploteur sous prétexte qu'ils ont du pouvoir ? Et justement : Citation :
La thèse du systeme judiciaire naif et imprudent aprés des centaine d’année d'évolution et d'expérience n'est pas plus rassurant. Cela dit ce qui en dit long c'est que tu vois les prévenus comme des méchants de mauvaise foi, et ceux qui les jugent des gentilles naif ou imprudent, pourquoi tu ne peut pas voir ces jugent comme de mauvaise foi aussi, malhonnête, ou simplement lache ? fort avec les faible et faible avec les forts. les magistrat sont des humain vertueux ? c'est une autre espèce supérieur ? Citation :
Faut il encore que le juge décide de le poursuivre Citation :
Oui t'as probalement raison. On est dans les expert manhattan, tout est fait dans les règles. La rareté des erreurs judiciaire avéré et reconnu ne fait pas la rareté des erreurs judiciares tout court. Des affaire genre patrick dils y en a surement des milliers tout crimes et délit confondu. La plupart des victimes du rouleau compresseur judiciares abandonne simplement le combat par manque de moyen financier et par découragement face a une entreprise titanesque et une justice à l'égaux démesuré qui n'accepte pas d'avouer ses erreurs. Et on parlera pas des différences de peine selon que le juge et de bonne humeur ou pas. Je peut t'assurer que ceux qui passe devant le juge a 12h30 quand le juge a faim, ils s'en prennent plein la gueule pour pas grand chose, j'ai vu des vole a l'étalage punis sévèrement de manière expeditive puis ensuite un voleur avec violence multirecidiviste qui passe a 14h aprés le repas c'est une petite tape sur les doight.
Contribution le : 11/04/2016 21:25
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| aioren | 0 #26 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
Je n'ai pas lu ton saucissonnage où tu sors chaque phrase de son contexte. Apprend d'abord à faire une réponse construite et ensuite je te répondrai  pouet pouet
Contribution le : 11/04/2016 21:28
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| VAFFA | 0 #27 |
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Inscrit: 08/01/2009 15:52
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@aioren
Je le crois pas une seconde, je pense plutôt que t'as rien a ajouter a ma démonstration et que t'as honte de ta naiveté. mais bon que tu l'assume m'importe peu, le principale c'est que je t'es convaincu
Contribution le : 11/04/2016 21:41
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| Crazy-13 | 0 #28 |
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@VAFFA à bien raison, quand j'ai été pris à conduire sous un empire alcoolique, on m'a clairement dit que vu ma situation financière et sociale, j'allais payer cher, alors que si j'avais été au RSA, avec une femme elle aussi au RSA des enfants le tout dans un logement social, la suspension du permis et l'amende auraient été moins importante...
C'est tout juste si il n'a pas fallu que justifie le fait que j'ai fini de payé ma maison à mon âge, j'avais envie de leur dire que c'était pas parce que j'avais toujours travaillé sans compter les heures supplémentaires, et en faisant des économies et des placements à risque que j'en étais arrivé là, mais simplement parce que je vendais de la drogue, limite si j'avais dit ça, il m'aurait moins sévèrement puni.
Contribution le : 11/04/2016 22:42
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| aioren | 0 #29 |
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Disons plutôt que tu as peur de faire une réponse correcte, car tu sais que je te répondrais aussi sec pour te renvoyer à tes contradictions. Je ne t'en veux pas. Tu n'es pas le seul @Crazy-13 Vu l'heure, j'ai peut-être mal lu ou mal saisi le second degré, mais ce n'est jamais une bonne idée de déclarer sur un forum public qu'on vend ou qu'on a vendu de la drogue :| pouet pouet
Contribution le : 12/04/2016 00:24
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| Crazy-13 | 0 #30 |
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Inscrit: 09/12/2005 16:32
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@aioren c'est simplement parce que je n'en vends pas et n'en ais jamais vendu.
C'est juste que j'avais l'impression que les flics pensais que je ne pouvais pas avoir gagné honnêtement assez d'argent pour avoir ma situation actuelle ( peut-être aussi au fait que je sois simple ouvrier ). Donc oui t'as mal lu, regarde bien : j'avais envie de leur dire que c'était pas parce que j'avais toujours travaillé sans compter les heures supplémentaires, et en faisant des économies et des placements à risque que j'en étais arrivé là, mais simplement parce que je vendais de la drogue.
Contribution le : 12/04/2016 00:50
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0 #31 |
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Fantôme
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@Drakkaru
Et si tu es accusé a tord ? Tu sais qu'au states ils te font des proces pour des foutus conneries et que tu n'es pas obligé d'avoir sciemment commis un déli pour y avoir droit... Bon pis tu inverse le propos de ce petit americain bien lucide : le probleme n'est pas quand tu es pauvre tu n'as pas les moyens de te payer des bons avocat mais plutot quand tu es riche, tu arrive toujours a t'en sortir grace a ca. Il y a une petit nuance. C'est aussi valable en France ceci dit, suffit de voir toutes les affaires en cours jugeant de personnalités politique, qui trainent, qui rebondissent et qui au final ne donne jamais de resultat vraiment exemplaires.
Contribution le : 12/04/2016 01:20
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| mawt1 | 0 #32 |
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Inscrit: 17/02/2008 20:35
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Ben en droit des affaires et en fiscalité (je travaille dedans) y a plusieurs zone grise impossible à éclaircir car on finira par réécrire une bible puisque cette zone touche trop d'autres facette et même d'autres zones grises. Écrire trop sur une Loi qui semble mériter du gros bon sens va juste alourdir et compliquer le sujet, tout en sachant qu'il ne peut sûrement pas être aboutit. S'il y a litige le juge pèsera et là il faudra bien argumenter. S'il y a une réponse claire et définissable oui la loi change, ou la facette est bouchée. Si c'est toujours un peu flou on fait rien mais y a jurisprudence (enfin là c'est quand l'utilisateur gagne). L'argument premier contre cela est de dire que la personne va à l'encontre de l'esprit de la Loi. En gros s'il se fait plein d'argent en utilisant plein de faille de la Loi ben ça mauvaise foi se révèle et il perd quasiment tout le temps (car ceux qui écrivent la Loi en ont marre de cette solution à toujours boucher les trous). Bon voilà, c'est au Canada aussi... et c'est pas dans le pénal... Mais j'imaginais que cette logique s'applique dans toutes les Loi (enfin j'espère, flemme de vérifier et je pense que c'est compliqué, faut que je me fasse un pote avocat dans ce milieu pour discuter autour d'un vin, et pour qu'il me sauve en cas de pépin), mais le manque de clarté je le trouve normal
Contribution le : 12/04/2016 01:56
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| Asmodeus | 0 #33 |
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Je masterise !
Inscrit: 19/02/2014 16:35
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Est-ce que tu es en train de dire qu'il n'y a jamais eu de personne innocente condamnée ? Quand on est pauvre, et parfois issu du mauvais milieu, on a plus de chances d'être injustement condamné.
Contribution le : 12/04/2016 03:23
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| aioren | 0 #34 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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J'avais effectivement mal lu. Mais pour ma défense, ta phrase est mal écrite et prête à confusion. Même en la relisant à tête reposée et en sachant le sens, on peut quand même l'interpréter des deux façons  ça pourrait presque être un texte de loi, tiens ! pouet pouet
Contribution le : 12/04/2016 09:56
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| Geo-graphic | 0 #35 |
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Inscrit: 22/05/2011 19:06
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Houuuu le joli sophisme ! On était pas loin du Godwin Tu as utilisé des mauvais arguments, on ne peut pas comparer la loi actuelle et celle d'il y a 300 ans, par contre, Leviatan a bien souligné pourquoi Drakkaru dit un peu des bêtises (même si je suis en partie d'accord avec lui).
Contribution le : 12/04/2016 11:02
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