Vingt minutes avant la mort.

Citation :

@DOUBT @Iksvihii @Clymann @Pimouss @Barpf
je vous conseille vraiment de lire cet article.
L'auteur parle justement du fait qu'il faut éviter de se reposer sur des arguments subjectifs (moral ou pas ? bien ou pas ? juste ou pas ?) mais sur des faits.
Le passage sur ce que pensent les familles est aussi très intéressant.
J'insiste un dernier coup, mais je pense vraiment que ce texte peut vous faire réfléchir.
(j'ai cité du monde pêle-mêle, n'y voyez pas une attaque ou je sais pas quoi)

et merci @Djoach ^^

@Insert te connaissant c'est sans doute une attaque primaire

je plaisante :coeur:

Sujet délicat ...

La raison et la morale voudraient que je sois totalement d'accord avec l'article contre la peine de mort publié ci-dessus.

Ce que je suis (et ça m'a pourtant fait changer d'avis, chose rare) ... jusqu'à ce que j'aille un peu lire la page wikipédia sur les tueurs en série.

Et là, je dois bien avouer avoir été heureux de lire que la moitié de ces ramassis de chiures a quitté prématurément cette planète.

C'est une sensation étrange que d'être d'accord avec deux choses totalement opposées et je n'irai pas plus loin dans le débat vu que je n'arrive pas à fixer moi même mon opinion :-?

attention gros pavé ^^ comme chuis contre, ben j'ai déjà argumenté sur le sujet :


Elle coûte cher en procédure, en reprocédure pour confirmer ou infirmer la sentence, etc, en personnels et entretient suivant les cas jusqu'à 30 ans des personnes dans des couloirs de la mort avec une surveillance plus accrue pour éviter les suicides, avec une prise en charge particulière pour des condamnés qui n'auront plus rien à perdre. Et sans parler de son application en elle même :

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-02-18/en-pleine-crise-des-etats-americains-s-inquietent-du-cout-de-la/924/0/318331

Citation :

10 fois plus cher, ça donne à réfléchir...

certains états des USA ne peuvent la pratiquer bien qu'ils condamnent certains détenus à mort régulièrement, faute d'argent.

Citation :

Une prison peut être rentable. désolée de le dire, mais c'est pourtant vrai :
Voici un petit article sur le coût de la vie en prison et les problèmes rencontrés avec le monde du travail :
http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/enquete-sur-le-cout-de-la-vie-en-prison_1385297.html


Personnellement, j'invoque le cas de nécessité pour tuer un criminel = quand il est encore dangereux pour la société, en cas de légitime défense, quand il ne laisse d'autres choix aux autorités en menaçant la vie d'un otage, bref les situations d'urgence. Dans un procès et enfermé, il ne l'est plus, a quoi bon ?

L'expérience de milgram sur l'obédience pour appuyer le fait que son abolition a une influence bien plus positif sur la société que son application, mais de manière inverse, puisque l'expérience tente de démontrer jusqu'où la soumission peut aller dans le mal, mais c'est tout aussi vrai dans le bien, je m'explique :


Lorsqu'un groupe d'individu a une soumission aux autorités qu'ils jugent légitime ou l'acceptent, comme un peuple face à des institutions judiciaires et les lois qui en découlent dans notre société pour le vivre ensemble; ces mêmes autorités, en s'interdisant de pratiquer la peine de mort, à tendance à jeter un tabou plus fort sur le meurtre et à renforcer la préciosité de la vie, puisque même elles ne se permet pas de l'enlever. Alors, il est clair que plus on perçoit la vie comme précieuse, plus le meurtre est vu comme une abomination, plus le peuple aura tendance à réclamer la loi du talion quand il y en a un, puisqu'il se sent frustré d'avoir le sentiment que justice n'est pas rendu en proportion, mais tout dépend ce qui a été mis en amont derrière, avant de penser à la peine capitale qui n'a pas vraiment une efficacité prouvée, sauf cas où c'est pour soumettre le peuple comme dans une dictature, qui se passe d'ailleurs de procédure ou alors très expéditive pour l'appliquer. Mais ce n'est pas vraiment son rôle dans une démocratie. Elle est avant tout une sentence morale qui ne relève absolument pas d'une nécessité. La perpétuité aussi est une sentence morale, j'entends bien, mais suivant les cas les plus dangereux ou les récidivistes, la perpétuité relève d'une nécessité pour préserver la sécurité publique. Puis passé le reste d'une vie derrière les barreaux restent une perspective d'avenir tout aussi peu attrayante, si ce n'est pas plus, que la peine de mort, qui peut être tout autant efficace comme dissuasion et permet à des innocents broyés par un appareil judiciaire d'avoir plus de chance de le prouver dans certain cas.

La perpétuité réelle existe en France, mais elle est appliqué exceptionnellement et peut être requise seulement pour quelques crimes prévus dans le cadre de la loi (meurtre d'un mineur de moins de 15 ans précédé d'un viol ou d'actes de tortures, meurtre d'une personne dépositaire de l'autorité publique flic/gendarme/magistrat/personnel pénitencier/etc) :

La période de sûreté est illimitée, la loi prévoit cependant que le tribunal d'application des peines peut mettre fin à la période de sûreté après 30 ans, pas forcément à l'emprisonnement en lui même, et seulement si le détenu demande qu'on rouvre son dossier de peine.
Donc quand on entend ou lit par exemple que Nicolas Blondiau a été condamné à 30 ans, c'est totalement faux, c'est juste la période durant laquelle son dossier ne sera pas examiné pour mettre fin à cette période de sûreté, et rien ne dit que le tribunal des applications des peines y mette fin. Fourniret, lui aussi a écopé de cette peine et ne ressortira sans doute jamais, ou agonisant.
période de sûreté : Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est la période pendant laquelle le détenu ne peut avoir aucun aménagement de peine, et aucune réduction de peine ne peut aller en dessous de cette période.

Cette article l'explique mieux que moi :
http://www.liberation.fr/societe/2013/12/19/prison-la-perpetuite-reelle-existe-t-elle_967536


Contrairement à ce qu'on pourrait penser à force de lire les faits divers, l'homicide a une net proportion à la baisse, on avait plus de chance d'être tuer dans les années 60 qu'aujourd'hui :

exemple ces articles parlant de ces 10 dernières années

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/08/01/01016-20100801ARTFIG00207-meurtres-et-assassinats-en-net-recul-en-france.php

http://www.planetoscope.com/Criminalite/1201-nombre-de-meurtres-homicides-commis-en-france.html
Depuis les années 70 :
http://www.cesdip.fr/spip.php?article350


On rajoute les méthodes d'investigations et les sciences rendent bien souvent ardus l'assassinat et le meurtre lambda, ce qui renforce un peu plus l'idée que le meurtre est un risque trop grand pour les criminels qui le commettent froidement, pour les autres, les meurtres dit passionnels, la peine de mort ne changera en rien et ne dissuadera en rien qu'ils soient commis, ce sont des coups de sang, une pulsions sans aucune réflexions derrières sur les conséquences du geste qui dans pas mal de cas ne cherche pas à tuer la victime, mais à lui faire mal.

Puis il y a le cas infimes et très minoritaires à la Francis Heaumles et autres Fourniret en tout genre... qui eux se foutent bien que la peine de mort existent ou non pour perpétrer leur crime. Ils sont des cas quasi "pathologique" exceptionnel, qui n'a rien d'une généralité, où est inscrit dans leur mode de fonctionnement psychologique une perpétuelle recherche d'assouvissement d'une pulsion de plaisir, de puissance et sexuelle mêlant le morbide, ou l'autrui est vu et est utilisé comme un objet. Rien ne les dissuadera.

(je met entre guillemet le mot pathologique, puisqu'ils ne sont pas à être considérés comme malade, il ne sont pas fou, on a tous des pulsions en nous qu'on arrive à maitriser, eux comme nous en ont parfaitement conscience, c'est d'ailleurs ce qui leur donne tant de plaisir à le faire et de puissance à se laisser aller en outre passant les limites que la majorité ne franchisse pas, pour la plupart en tous cas)

Genre pour rire la prévalence de la Psychopathie dans la populations :
de 3 % chez les hommes et de 1 % chez les femmes.
http://psychiatrie.free-h.fr/trouble-personnalite/epidemiologie-psychopathie.html
La grande majorité n'est pas constituée d'assassin habité par des pulsion de sang frais, c'est une légende urbaine, mais, c'est vrai qu'ils n'auront pas de remord s'ils passaient à l'acte, s'il y trouvait une quelconque utilité à le faire, l'empathie ne fait pas partie de leur fonctionnement.
Sans parler de ceux ayant des troubles de la personnalité narcissique couramment appelé pervers, pas forcément sexuelle et ne sont pas tous des dangers pour la sécurité publique, par contre je ne vous conseille pas de vous mettre en couple avec. Après selon la nomenclature psychiatrique américaine, on peut être les deux, en France on dira psychopathe à défense perverse ou l'inverse, si mes souvenirs sont bons. Je pense aussi aux sociopathe, bref, tout cela n'est pas curable et n'est pas considéré comme une maladie à traiter, d'ailleurs si crime il y a, il vont en prison pas à l'hôpital, c'est une structure de la personnalité, un peu le mur porteur de ce qui fait la personne ce qu'elle est, au même titre que les névrosés que nous sommes en grande majorité ou les schizoide.... ça en fait un paquet de personnes à taxer d'indésirables, voir à éliminer, on ne sait jamais, blague à part, la psychiatrie évolue et les définitions avec, avant aucune différence était faite entre le psychopathe du sociopathe par exemple.

Je doute qu'on en vienne à appliquer la peine de mort dans une visée eugéniste d'éléments irrécupérables de la société, c'est un peu contre productif moralement parlant, d'autant que mettre cette notion de catégories d'irrécupérables/ d'indésirables/ de nuisibles, peut être très dangereux même pour le citoyen lambda, l'histoire la passablement prouvé, ce qu'un peuple laisse mettre en place sans broncher un gouvernement pour une catégorie minoritaire, ce même gouvernement peut l'appliquer à tous puisqu'on accepte et pire on fournit le cadre adéquate pour le faire, car c'est fou comme la notion d'indésirable et de nuisible peut être tout d'un coup flou, quand un état se sent en danger.

C'est qu'on a tendance à penser aux criminels, sans penser aux gardes fous à mettre en place pour éviter qu'un état aussi démocratique soit il, soit armer en textes de lois pour mettre un zeste d'un parfum de légalité sur certaines dérives, et d'infrastructure pour l'appliquer qui pourrait dans certains cas se retourner contre son peuple, le peuple réagira ou n'en pensera pas moins que si c'est imposé d'emblée sans qu'on le consulte, alors qui si c'est à ce même peuple qu'on demande l'autorisation au préalable... pour sa soit disant sécurité, c'est bien plus sournoisement vécu comme un besoin sans vraiment remise en question à la longue, on en revient à l'obédience des peuples dans son effet le plus pervers. J'ai sérieusement le doute que les exceptionnels Heaulme & co en vaille la peine. La peine de mort est aussi une arme potentiel à réfléchir sur ce qu'on donne ou non le droit de faire à son gouvernement.

D'où la nécessité absolue qu'elle ne soit jamais, au grand jamais, faite de manière expéditive et qu'elle soit si cher à appliquer, si elle devait être rétablie... bien sûr on peut dire moralement qu'on risque de tuer trop d'innocents, mais c'est avant tout une sécurité pour le plus grand nombre qu'elle ne le soit pas, c'est à ma sécurité à moi que je pense, sans hypocrisie aucune quand j'écris ça, faut pas se mentir, ça pendra au nez tôt ou tard, si on laissait faire... N'en déplaise aux pourfendeurs des crimes odieux qui réclament qu'on émascule les violeurs et assassins d'enfants avant de les étêter, vite fait, bien fait, par exemple l'affaire d'Outreau donne à réfléchir sur le cas où on a envie de vous faire porter un chapeau qui n'est pas le votre.


Bref, pour moi la peine de mort n'a jamais empêché le meurtre d'être commis dans notre société. D'autant qu'à son abolition, elle était une mesure d'exception qui n'avait aucune incidence sur les meurtres en lui même, c'était avant tout juste une sorte d'échelle de gravité et d'atteinte morale par rapport au crime donné à travers cette sentence par la justice, c'était pas un meurtre = une peine de mort, mais la manière de tuer qui pouvait être horrible + l'absence de circonstance atténuante (+ voir l'âge et le sexe de la victime) = demande de peine de mort par le représentant du ministère public.

Citation :

Philippe Maurice, tueur de flic, est un cas assez exceptionnel, puisqu'il a repris ses études en prison a fini avec un doctorat en histoire médiévale, en liberté conditionnelle depuis 2000, il est chargé de recherche au EHESS :
http://www.ledauphine.com/isere-sud/2011/09/17/maurice-la-tete-sur-les-epaules?image=6CC9B49A-4A3F-4EBE-B0D4-C457441EEAC5

http://web.archive.org/web/20090325024743/http://www.quid.fr/2007/Justice/Peine_De_Mort/2

en clair, c'est pas à la société, autrement dit nous, puisqu'on finance quand même la justice, de se rabaisser au même niveau qu'un criminel, mais bien elle qui doit imposer sa vision sur la question. c'est une question morale, et c'est son efficacité et le message qu'elle transmet au plus grand nombre qu'elle pourrait exercé par son application ou non, qui devrait être considéré en terme d'efficacité.
Laisser libre cours aux pulsions meurtrière qu'elle soit vécu comme légitime (le talion) ou non n'est pas vraiment efficace a mon sens, quand une société veut les faire taire.

Citation :
En fait, t'as raison:-x
Le premier que je vois pour la peine de mort, je le TUE !

mais en vrai, je suis un mec sympa hein

@OzzyO +1
Je n'ai pas le temps de lire tous les coms et d'entrer bien loin dans le débat, mais merci à toi pour ce partage.

Je comprends les ressorts émotionnels qui poussent les gens à être nostalgiques de l'époque où la peine de mort était possible ; ces ressorts existent aussi chez moi, aussi vrai que je suis aussi pourvu des cerveaux reptilien et limbique.

Des gens ont commis des crimes encore plus horribles que celui de cet homme, et si je prends un peu de recul par rapport à ma spontanéité émotionnelle d'identification à la ou aux victime(s), je ne peux que reconnaître que la peine de mort est un moyen barbare dont le seul "mérite" n'est que de finaliser, justifier, "légitimer" la barbarie de ceux qui jugent émotionnellement..., mais en aucun cas de prévenir la commission de nouveaux crimes.

Plus on remonte dans le temps, plus la peine de mort avait cours, et ce d'autant plus fréquemment qu'elle était prononcée même pour des délits ou de simples provocations.

Le sentiment de barbarie croissante, en ce début de 21è siècle, est d'abord lié à la médiatisation, voire surmédiatisation, des actes révoltants.

Je reste convaincu qu'ils étaient d'autant plus fréquents avant qu'il était plus facile d'échapper à la justice.
Les moyens modernes d'élucidation des crimes expliquent en bonne partie leur médiatisation, et je pense que l'augmentation du risque d'être pris dans les mailles du filet de la justice est bien plus dissuasif que la peine de mort.

La peine de mort ne dissuade pas quelqu'un qui souffre d'altération de la personnalité ou de la perception de la réalité. Elle ne peut que rassurer ceux qui fantasment négativement sur son pouvoir dissuasif.

Je ne lis jamais, et cette lecture m'a donné plus de frisson qu'une vidéo liveleak !

Citation :
Exactement. Et aussi le fait qu’avant on ne portait pas plainte aussi facilement que maintenant. Quand tu vois qu’aujourd’hui, en 2016, il y a encore une majorité de viols et d’agressions sexuelles qui ne donnent pas lieu à une plainte, c’est facile d’imaginer ce que ça pouvait être il y a quelques dizaines d’années.

@Loucheux
Sans parler des viols, abus et autres violences perpétrés sur des enfants par des ascendants...

Je ne vais pas développer mais faire court. La peine de mort est une horreur et je suis fermement contre.
Je suis aussi fermement contre les peines de prison qui deviennnent des camps de vacance tout comfort. La perpet doit être respectée et si le condamné a été jugé méritant cette peine elle doit être respectée et il doit en baver. Les travaux forcés sans salaire devraient être ré-instaurés et les revenus versés au profit des victimes ou leur famille.

Citation :

Surtout quand tu vois le mal que l'être humain a fait.

Colonie, guerre, esclavage ce genre de chose.


Le bien et le mal se trouvent chez l'être humains.

Faut juste s'en rappeler

n'importe quel être humain peut péter les plombs a un moment de sa vie.

Doit-on condamné une personne pour une erreur ponctuelle ?

Serte on parle de viole ou de meurtre, mais qu'est ce qui définit vraiment une personne ?

Son état de conscience à un moment T ?
Car une personne n'est pas du tout la même au file du temps, et hier je n'était pas la même personne qu'aujourd'hui.

Comment peut ont condamné a mort une personne qui n'est plus la même que celle qui a commis l'acte.

Je vais prendre l'exemple du sommeil.

Lorsqu'on dort on perd connaissance, nous ne sommes plus conscient, Comment pouvons nous réellement savoir si nous somme exactement la même personne qui c'est endormi quelques heures avant ?

Certes il y a les souvenirs, mais nous savons que les souvenirs ne sont que des connexions de neurones.

Si un jour on arrive a cloner l’esprit d'une personne. Et que l'original avait commis un crime.

Doit on condamné les deux personnes ou seulement celui qui a commis le crime ?

Je sais je part loin !
:gratte:

Autant je plains un peu cette personne contrainte d'assister à une exécution malgré les émotions négatives que cela lui procure. C'est une scène assez dure et ça doit faire un choc.

Autant l'état d'esprit du condamné, ses tentatives de repousser l'échéance, je dois bien avouer que je m'en contrefiche.

Pour moi l'important, c'est qu'il est définitivement mis hors d'état de nuire.

On me rétorquera que la prison à perpétuité réelle permet aussi de mettre la société hors de portée d'un individu dangereux, et pour moins cher.

Le problème c'est que, outre le coût en terme d'argent, il y a aussi la capacité d'accueil des prisons à prendre en compte.

Si des personnes qui auraient été condamnés à mort sont enfermés à vie, c'est une cellule occupée pour le restant de leurs jours. Puis quelqu'un qui a commis un crime un peu moins grave va avoir une peine qui ne sera "que" de 20 ans alors qu'il aurait mérité perpette, etc jusqu'à arriver jusqu'aux délinquants méritant une peine de prison de quelques années et qui resteront seulement 3 mois derrière les barreaux et sortiront ensuite avec un bracelet.

Alors oui, le nombre de condamnés à morts est plus faible que le nombre de condamnés à des peines mineures donc c'est une goutte d'eau, mais je n'aime pas la logique de revoir à la baisse les peines encourues.




( et accessoirement, je n'aime pas le fait de ne pas condamner à mort parce que "toute vie est importante", je considère que la vie d'un tueur en série ou d'un violeur pédophile par exemple n'a pas la moindre espèce d'importance et qu'ôter cette vie ne constitue absolument pas une faute morale. )

@Lorihengrin

Pourquoi condamnent-on des meurtriers, et pas les soldats qui commettent des "dommages collatéraux".

y'a deux poids, deux mesure et c'est déjà très problématique.

Un soldat ou pilote qui tue des civiles dans un pays étranger ne risque rien, et parfois même reçoit les honneurs.
Et c'est filmé donc il y a une preuve incontestable du meurtre

Regardez ce qui c'est passé avec l'affaire "Omar m'a tué", il aurait été condamné à mort pour un crime qu'il n'a pas commis.
Et la justice à pris pour preuve le ridicule mobile qui était la phrase écrite avec le sang de la victime.

On ne peut pas condamné une personne a mort pour cette raison principalement, la justice n'est pas omnisciente. Elle commet des erreurs, beaucoup même.

La justice en France ou ailleurs n'est pas équitable. Les plus influents ont plus de droit et moins de devoir.

On est tous affecté par le meurtre d'une personne, mais notre émotion ne doit pas influencer notre raison lors de décision aussi grave que la condamnation a mort d'un individue

@Admonitio

Si un dommage collatéral est involontaire, c'est un tragique accident. Si un dommage collatéral est volontaire, le responsable devrait être jugé et condamné, et si ce n'est pas le cas, c'est une faille de la justice.

Par ailleurs je ne recommande pas de faire de la peine de mort à échelle industrielle sans prendre le temps nécessaire pour avoir une absolue certitude de la culpabilité du condamné.


Ce que je veux dire c'est que je ne suis pas d'accord avec le postulat selon lequel "toute vie aurait de la valeur". Certaines vies ne sont que nuisance et je ne blâmerais pas une justice qui y mettrait fin.

J'aurai appris un truc : je pensais (comme certains médias le disent parfois d'ailleurs) que Christian Ranucci était le dernier exécuté en France. Alors qu'il y en aura encore deux après lui.

Citation :

T'as déjà vu quelqu'un mourir devant tes yeux ? Voir la peur, même dissimulée, dans ses yeux ? Voir l'appel à l'aide et être, de toute manière, impuissant face à son sort ?

À moins que tu ais été la personne qui provoque la mort, par sadisme, colère, ou je n'sais quoi, ou que tu sois sociopathe... tu ne peux pas rester de marbre face à ce type d'événement. Même s'il s'agit d'un meurtrier, d'un monstre de la pire espèce... y'a cette partie de toi, qu'on appelle aussi empathie, qui te fait ressentir ce que la personne ressent et qui échappe à tout pragmatisme.

Citation :


J'ai déjà vu quelqu'un mourir devant mes yeux, mais je n'ai pas pu voir la peur ou quoi que ce soit, c'était juste un accident de voiture trop rapide pour ce genre de considération. Donc j'imagine que ça ne compte pas pour ce cas de figure.

Quant à l'empathie, tu ne crois pas si bien dire avec ton "ou que tu sois sociopathe" vu que je suis atteint d'un TPA, qui est le trouble à l'origine de la sociopathie (même si on n'est pas forcément sociopathe en étant TPA) et clairement, si la personne qui trouve la mort l'a méritée, je ne vois absolument pas pourquoi je devrais ressentir de l'empathie. Après tout, la vie n'est de toute façon pas très longue, le fait qu'un individu sur les milliards qui ont et qui vont arpenter la planète et qui est de surcroit nuisible au reste de ces individus ... c'est un détail insignifiant. L'important c'est d'être certain qu'il ne causera plus de souffrance.

@Lorihengrin He bien dans ton cas je comprends que tu ne comprennes pas. Mais c'est terrible car, pour une personne normale (sans ton trouble, sans psycopathie), voir une personne mourir (avant sa mort, juste avant) c'est quelque chose d'horrible.

Dommage pour toi, j'suis sincèrement désolé, même si j'comprends un peu car je suis moi-même très peu empathique. Mais ça... ça, ça m'a fait flippé.

je me suis toujours demandé quelles seront mes pensées lors de mes derniers instants de vie. à sa place, culpabilité? regrets?
ça me rappelle un excellent film fait 4 ans avant cet événement:
deux hommes dans la ville
en tout cas, ça colle très bien au contexte décrite par cette juge