| Schau | Hiroshima en manga |
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Ca date, mais je suis tombé là-dessus :
Hiroshima atomic bomb Cartoon Ce que ça m'inspire : gardons à l'esprit que sans les bombes atomiques, la guerre aurait duré bien plus longtemps et aurait fait encore plus de victimes... Mais n'oublions pas non plus que les Américains auraient pu négocier les termes de la capitulation japonaise, or ils voulaient une capitulation sans conditions. Autrement dit, les Américains n'avaient qu'à envisager de réduire leurs attentes pour mettre fin à la guerre et ne pas utiliser les bombes atomiques. L'Histoire aurait été bien différente. Aurions-nous eu une guerre froide ou bien les Soviétiques auraient-ils été trop gourmand en Europe, générant une guerre ouverte Bloc Ouest vs Bloc Est avec les USA qui atomisent Vladivostok ou Moscou ? Mettant un terme au communisme en Europe et évitant une course à l'armement atomique entre puissances ennemies (mais seulement entre puissances amies...) ?
Contribution le : 15/08/2016 03:15
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| Asmodeus | 0 #2 |
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@Schau Les états unis auraient pu seulement "montrer" les capacités de leurs bombes sur des zones non peuplées. Je suis sûr qu'il n'y a personne d'assez fou pour répondre "chiche" à celui qui dit "la prochaine sera sur Hiroshima". La guerre serait terminée dans les mêmes conditions.
La question est, les E-U ont-ils tout essayé pour avoir cette capitulation avant d'arriver à cette extrémité ? La réponse est non. Heureusement la politique a changé, et lors de l'invention de la bombe H plus tard, on n'a pas vu les américains en balancer une sur le Corée, ce qui aurait pu arriver histoire de démontrer ses capacités aux soviets. Mais ça n'effacera pas l'immense erreur et horreur qu'a été Hiroshima.
Contribution le : 15/08/2016 06:27
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0 #3 |
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Fantôme
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Citation :
La politique à bien changé??? Tu es bien candide. La seule chose qui ait changé c'est l'équilibre des forces. Et concernant la bombe, quelle différence avec les bombardements incendiaires de Berlin, Hambourg, Brême ou Tokyo? Les radiations? Au-delà de la démonstration de force à l'attention des soviets, les américains ne pouvaient plus se permettre de perde des Marines par paquets de 5 à 20.000 à chaque débarquement d'un atoll de merde. Sinon, trash le manga...
Contribution le : 15/08/2016 07:47
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| Asmodeus | 0 #4 |
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@Warlo Je parle de la politique de l'armement dissuasif. On ne balance plus des armes de destruction massive sur des villes pour montrer à un autre ennemi qu'on a la plus grosse. Depuis Nagasaki, une vidéo, et des relevés sismiques suffisent à jouer ce rôle.
Tu as raison de dénoncer le bombardement sur les civils avant cette bombe. Mais une différence peut se ressentir dans le fait que les victimes n'avaient pas la moindre chance d'en réchapper. Les bombes incendiaires avaient un objectif officielle de détruire les infrastructures plutôt que de tuer les civils, d'ailleurs il y avait des recherches sur des bombes incendiaire moins meurtrières comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_%C3%A0_chauves-souris. Pour la bombe atomique, on n'avait même pas le temps de réaliser qu'on était attaqués, on n'avait même pas l'espoir de fuir vers le bunker. Sinon par rapport à ta dernière phrase, je ne comprends pas en quoi balancer la bombe sur Hiroshima était le dernier ressort qui restait.
Contribution le : 15/08/2016 07:58
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0 #5 |
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Fantôme
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Ce n'est pas parce qu'on pense plus aux attentats islamistes (pléonasme?) que la dissuasion nucléaire n'existe plus. C'est l'enjeu en Iran, c'est grâce à cela que le statut quo existe entre l'Inde et le Pakistan, sans parler de la Chine. Les seuls incontrôlables sont les Norcos.
En ce qui concerne les bombardements de villes, le concept n'est pas de taper dans les bâtiments mais de décimer la population à peu de frais et de démoraliser les survivants et les troupes. Les villes n'ont aucun intérêt stratégique si ce n'est les usines en périphérie ou éventuellement les bâtiments officiels dans une capitale. Mais bombarder Dresde par exemple, ville universitaire, historique et occupée par un flot continu de réfugiés est pour moi un réel crime contrairement au bombardement d'Hiroshima, ville étendard d'où toutes les flottes d'invasion du Pacifique sont parties. C'est un peu comme Nurenmberg. Pas d'intérêt militaire réel mais porte étendard du pouvoir nazi. Ce fantastique concept est une magnifique invention britannique de cette ordure en costume de Arthur "bomber" Harris. Des dizaines de milliers d'allemands n'ont jamais été retrouvés car sublimés par les milliers de degrés des bombes au phosphore largués par les britanniques, ces grands dispensateurs de vertu et de démocratie (oui oui je sais bien qui était en dessous des bombes mais tout de même).... Bref, comme je le disais, chaque atoll du Pacifique coûte des milliers d'hommes aux américains par km parcouru... Betio, 150ha, 1700 morts (3 jours). Iwo Jima, 21km2, 7000 morts et 20000 blessés. Okinawa, 600km2, 12000 morts et 40000 blessés. Sans compter Guadalcanal, Palaû, Leyte, etc... Le coût en hommes pour des objectifs n'ayant aucun prestige commence à faire grincer des dents au pays. La population ne comprend pas qu'on sacrifie des milliers de gamins pour une bande de sable, fut-elle remplie de japonais alors qu'en Europe, des noms comme Paris sont libérés au lieu de "Betio repris". La nuance est importante. Donc, aussi bien pour la démonstration de force aux japonais, aux soviétiques que pour l'opinion publique, le largage des deux bombes est une chose logique et défendable. D'autant qu'en Europe la guerre est terminée et que tout le monde est presse d'en finir, sauf les japonais. Hors, chaque bande de sable coûte cher en hommes et matériel pour des îlots autrement désertiques. Les batailles coûtent tellement cher que certaines grosses bases fortifiées ne sont jamais prises mais juste bombardées continuellement comme Truk, Lae ou Rabaul.
Contribution le : 15/08/2016 08:42
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| Asmodeus | 0 #6 |
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@Warlo Je n'ai pas dit que la dissuasion nucléaire n'existe plus. Je ne sais pas comment tu arrives à lire ça dans ce que je dis. Je dis juste que la manière dont c'est mené n'est plus à coup de démonstration sur des villes cobayes bourrées de civils, et on va dire que c'est tant mieux..
Par rapport à août 45, je ne comprends toujours pas pourquoi ils n'ont pas d'abord fait leur démonstration sur des zones désertes AVANT d'aller les vaporiser à Hiroshima puis Nagasaki. Tu peux défendre ces bombardements autant que tu veux, mais il y aura toujours cette option qu'ils n'ont pas tentée et qui aurait pu éviter ce massacre.
Contribution le : 15/08/2016 09:20
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| Wiliwilliam | 0 #7 |
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La loi c'est moi
 
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Et ça, ce n'est que le moment de l'explosion.
Je vous invite à regarder Le Tombeau Des Lucioles :roll:
Contribution le : 15/08/2016 11:04
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| Schau | 1 #8 |
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@Asmodeus
Oui c'est vrai, ils auraient pu le faire dans une zone non-habitée. S'ils ne l'ont pas fait avec la bombe H, c'est sûrement car, comme le dit Warlo, l'équilibre des forces était différent (avec d'autres pays n'étant pas officiellement en guerre par exemple). @Warlo Oui les bombardements en Allemagne ont fait plus de morts. Mais l'impact de Hiroshima et Nagasaki n'est simplement pas comparable : un avion, une bombe. Citation : Au-delà de la démonstration de force à l'attention des soviets, les américains ne pouvaient plus se permettre de perde des Marines par paquets de 5 à 20.000 à chaque débarquement d'un atoll de merde. Les Américains n'avaient qu'à négocier avec le Japon qui était alors prêt à se rendre, mais pas "sans conditions". Les Américains se sont obstinés avec ce "sans conditions" parce qu'ils avaient la bombe et étaient prêts à s'en servir. @Wiliwilliam_ Film magnifique. De mémoire (je l'ai vu ado), c'est la première fois que j'ai eu les larmes aux yeux en regardant un film.
Contribution le : 15/08/2016 21:37
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| kerabera | 0 #9 |
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les amerlocs ont surtout fait une démonstration de force au reste du monde pour montrer qui était les nouveaux patrons.
Contribution le : 15/08/2016 22:06
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| AshySlashy | 0 #10 |
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Je ne suis pas sur que les yeux fondent comme ça en réalité.
Contribution le : 16/08/2016 09:55
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| Kayron | 0 #11 |
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Citation :
Parce que Tokyo avait déjà été anéantie par des bombes incendiaires. Parce que la plupart des villes étaient déjà en quasi-totalité détruite par les bombardements conventionnels. Qu'une ville soit rasée par une seule bombe atomique ou une par une flotte de B-29 ne changerait rien pour les japonais. Et de toute façon, le temps que l'information d'Hiroshima arrive au gouvernement, qu'ils prennent conscience de la situation, Nagasaki avait déjà été frappée. Et comme par hasard, Staline venait de déclarer la guerre au japon le 8 août... A mon avis, c'est plus la peur d'une invasion soviétique qui à forcé le japon à capitulé, plutôt qu'un énième bombardement à peine plus destructeur que les autres. Et, je pense aussi que les scientifiques et militaires américains se sont dit que ce serait dommage de ne pas utiliser une arme qui leur aura coûté pratiquement 2 milliard de dollar. Autant en profité pour faire un ou deux test grandeur nature, juste pour voir. Evidemment, ce n'est que mon analyse en fonction des informations à ma connaissance. 
Contribution le : 16/08/2016 10:27
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| aioren | 0 #12 |
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Citation :
Ils n'en avaient que trois. Deux au plutonium et une à l'uranium. Ils ont testé la première au plutonium dans le désert, chez eux, pour être sûr que ça fonctionne et voir ce que ça donne. Ils ne savaient pas si celle à l'uranium allait réellement fonctionner, donc ils l'ont balancée en premier sur Hiroshima. Si ça n'avait pas fonctionné, personne n'aurait rien vu et ils auraient toujours pu balancer la seconde au plutonium qui, elle, était sûre de fonctionner. Il faut se replacer dans le contexte de l'époque et voir que les moyens de produire du plutonium en quantité suffisante ou de l'uranium enrichi de qualité militaire étaient extrêmement limités. Après ces 3 bombes, il a fallu plusieurs mois pour en construire d'autres. Ils ne pouvaient pas se permettre de balancer les deux restantes juste pour la démonstration, surtout si la première avait une probabilité assez importante d'être un pet foireux. Imagine la scène : Tu invites des membres de l'état-major ennemi à observer une explosion sur une ile déserte et le truc explose pas. Bonjour l'angoisse  Après, c'est toujours facile de réécrire l'Histoire avec plus de 70 ans de recul, avec toutes les cartes en mains sur la situation économique et militaire des différents pays. Si on se remet dans le contexte de l'époque, avec les infos dont ils disposaient et le fait de jouer en hardcore (pas de sauvegarde pour revenir en arrière), le choix est beaucoup moins évident. Le monde aurait-il été mieux sans l'arme atomique ? Il aurait été différent, c'est sûr. Mais mieux ? C'est loin d'être une certitude. Le monde serait-il mieux sans les moustiques ? On aurait moins de maladies de merde qui, à travers les siècles, on fait plus de morts que toutes les guerres réunies. Néanmoins, ce qu'on gagnerait d'un côté on le perdrait de l'autre. pouet pouet
Contribution le : 16/08/2016 10:39
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| petit_poney | 0 #13 |
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@Schau détail important même si on comprend :
Les mangas sont les bd japonaises tandis que les animes sont les dessins animés japonais. Maintenant tu sais ☺
Contribution le : 16/08/2016 10:41
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| Asmodeus | 0 #14 |
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@Kayron je dois être un peu con, mais je ne comprends toujours pas.
En premier tu as une armée de bombardiers qui balancent des armes conventionnelles qui tuent des tas de gens. Mais on peut se dire qu'on aura l'antiaviation, on a les bunkers, il suffit de s'organiser et les aura à l'usure. En second tu as une arme inconnue, qui détruit tout en un clin d'oeil, et qui nécessite un seul avion à haute altitude à être utilisée. Et là on se dit que si par hasard on fait tomber l'avion, c'est une dizaine d'ennemis qui meurent, et s'ils réussissent il y en a mille fois des nôtres en plus. Je n'ai pas besoin qu'on me démolisse la moitié du pays pour comprendre que dans cette guerre je suis foutu et qu'il vaut mieux capituler dans les conditions de l'ennemi. C'est comme si tu te battais à coups de barre de fer avec quelqu'un, qui en prend plein la gueule mais qui ne veut pas lâcher le combat. À un moment tu découvres que tu as un revolver, et là tu le sors sans attendre et tu lui fous deux balles dans le bide. Sans tir de sommation, sans d'abord montrer la supériorité de ta force de frappe. Et ensuite tu nous explique que de toute manière il allait perdre le combat et que ça n'aurait rien changé pour lui de mourir à coups de barre de fer ou à coup de trous dans le corps... En bref, tu dis que ça aurait servi à rien de faire d'abord un tir de sommation. Mais tu en es sûr à quel pourcentage ? allez, on va être généreux, disons 99% donc tu as 1% de chances de te tromper, donc tu es prêt à accepter une moyenne de 200000 (victimes) x 1% = 2000 morts pour rien ? D'un autre côté, qu'est ce que ça aurait coûté de le faire dans une zone inhabitée ? (à part le prix des bombes) Si tu as raison, ça ne changera pas l'avis des Japonais, et ils continueront la guerre, et là tu peux t'amuser à souffler des villes, mais tu auras sauvé ta réputation durablement, tu auras montré ton humanité et ton aversion aux morts inutiles. Mais si tu te trompes ? et si la guerre s'était arrêté avant... On ne le saura jamais, encore moins les enfants d'Hiroshima. EDIT suite aux informations d'@aioren Du coup ils avaient toutes les images et les relevés déjà enregistrées sur le premier essai. Est-ce qu'ils ont tenté de le montrer aux Japonais, en leur expliquant qu'ils en ont d'autres et que les prochaines seraient pour leurs gueules s'ils n'arrêtaient pas ? Je sais que c'est plus facile de critiquer maintenant qu'on a pris du recul. Mais justement, autant je peux comprendre quelqu'un qui m'explique que c'était une décision compliquée, et je peux en discuter, autant j'ai du mal avec celui qui me dit que malgré le recul, c'était parfaitement justifié.
Contribution le : 16/08/2016 10:42
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| aioren | 0 #15 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
ça ils ne l'ont effectivement pas fait et ils auraient pu le faire. Je comprends ton point de vue. Je pense que ça n'aurait rien changé, car l'état-major japonnais refusait toujours de capituler après Hiroshima, mais la sommation aurait effectivement pu être réalisée avant pouet pouet
Contribution le : 16/08/2016 10:53
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| Kayron | 0 #16 |
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Inscrit: 06/09/2004 18:20
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Citation :
Le truc, c'est que plus de la moitié du pays était déjà détruit. Chaque îlot, chaque plage étaient défendue avec acharnement, les pilotes s'écrasaient volontairement sur les bateaux alliés... Pour reprendre ta métaphore, imagine que t’étais tranquille, t'étais pénard, accoudé au comptoirs... tout d'un coup, un fou furieux que t'avais dégagé du bar un peu plus tôt, arrive et te colle une uppercut tellement violent qu'il te déchausse la moitié des dents. Normal, tu lui renvois la pareil, sauf que l'autre s'acharne. Même après l'avoir affamé pendant des jours, lui avoir pété les genoux, l'avoir dégagé du bar, de la rue et même du quartier, t'es arrivé devant sa porte, mais il continue à te lancer des bouteilles, des pierres et tout ce qu'il lui tombe sur la main... tu trouve soudain un revolver, t'as bien remarqué que rien n'a réussi à le calmer, donc un coup de feu en l'air, au mieux il ne le remarquera même pas, au pire il le prendra comme un défi contre son sol sacré et sera encore plus vénère... Bref, même si je penses que les deux bombes n'ont eu aucun impact, je comprend parfaitement la décision de frapper fort une dernière fois.
Contribution le : 16/08/2016 11:10
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0 #17 |
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Une flèche, un mort Citation : @Schau a écrit: Les japonais n'étaient absolument pas prêts à se rendre, d'où les kamikazes, les suicides de masse sur les petits îlots de l'archipel nippon conquis (Okinawa entre autre). Citation :
C'est moi qui ai fourché pour le 1er paragraphe. Ils ont fait des tests sur des zones désertes. Chez eux! Mais pour que ça marque les esprits, et sachant qu'ils n'avaient pas 36 bombes sous le coude comme aujourd'hui, la thèse la plus logique est une cible à la fois militaire et civile, haut lieu de l'histoire militaire du pays. Comme l'aurait été l'ancienne ville impériale, Kyoto, sauvée par le mauvais temps.
Contribution le : 16/08/2016 11:36
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| MalawiM | 0 #18 |
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Inscrit: 05/03/2013 14:12
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Citation :
Celui-ci est pas mal non plus (Gen d'Hiroshima)
Contribution le : 16/08/2016 12:57
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| Schau | 0 #19 |
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Inscrit: 02/07/2013 17:36
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@Warlo
Citation : Une flèche, un mort Si la flèche tue 100 personnes d'un coup, elle fera plus parler d'elle et marquera davantage les esprits qu'un énième bombardement en Syrie qui tuerait 1000 personnes.  Citation : Les japonais n'étaient absolument pas prêts à se rendre, d'où les kamikazes, les suicides de masse sur les petits îlots de l'archipel nippon conquis (Okinawa entre autre). Ce n'est pas parce que tu continues à te battre, même de manière désespérée, que tu n'es pas prêt de te rendre. Bien au contraire, tu vas te battre au maximum pour montrer à l'adversaire que tu es coriace et l'inciter à avoir des propositions moins contraignantes. En fait dans tous les cas, tu te bats.
Contribution le : 16/08/2016 13:06
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| Baalberith | 0 #20 |
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Inscrit: 23/11/2013 14:38
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Sinon cet anime vient du manga Gen d'Hiroshima. Un manga en 10 tomes, le premier parle de avant la bombe, le second de pendant et tout les autres parles de après la bombe (les américains qui arrivent, la misère, les maladies etc) c'est à la fois intéressant et aussi flippant et très très triste. L'auteur du manga était lui même à Hiroshima si je dis pas de bêtise et a perdu des membres de sa famille.
Ce qui était vraiment violent (je trouve) c'est les retombés du après, à la différence d'une frappe aérienne où tout se passe sur le moment, là ça s'étend sur plusieurs années à cause des maladies... enfin du moins quand on lit le manga c'est ce que l'on ressent.
Contribution le : 16/08/2016 13:20
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