un restaurateur refuse de servir des musulmanes voilées

@jeremyone a écrit:
Bon alors là on part en n'importe quoi, @icemelody Ibn Khaldoun est un grand penseur arabe sur de nombreux sujets, notamment l'organisation des sociétés arabes (entre nomades et sédentaires) mais n'est en rien un imam, n'a pas plus de légitimité religieuse qu'un autre philosophe de son temps, et ne pose certainement pas des "faits". On a compris que t'étais content de ton mot fétiche "incréé" mais va te renseigner sur les tas de courants de l'Islam, notamment le soufisme qui propose une autre vision du Coran et des origines de l'Islam (et, oui, il y a beaucoup de soufis dans certains pays arabes).

C'est drôle parce que je retrouve tes exactes copier/coller sur la page "Le Coran" de Wikipedia, qui m'a permis de tomber sur des éléments montrant qu'il existe des courants de l'Islam pensent que le Coran a été créé (le mutazilisme notamment, remis au goût du jour pour contrebalancer avec les idéologies salafistes/wahhabites).

Encore une fois, l'Islam sunnite n'a pas de hiérarchie, n'a pas une unicité de dogme comme l'Église catholique, et est le socle de millions d'interprétations différentes, des belles et des moches. Tes conclusions hâtives sur la nocivité de l'Islam à cause de la croyance en un Coran "incréé" sont stupides.

Et encore une fois, lis l'Ancien testament qu'on rigole un coup. Tu nous expliqueras après que c'est à cause de ça que les Occidentaux ne peuvent pas vivre en paix et en démocratie (oh wait)

Tes conclusions hâtives sur la nocivité de l'Islam à cause de la croyance en un Coran "incréé" sont stupides.

Et encore une fois, lis l'Ancien testament qu'on rigole un coup. Tu nous expliqueras après que c'est à cause de ça que les Occidentaux ne peuvent pas vivre en paix et en démocratie (oh wait)

@Asmodeus a écrit:
@icemelody Bon, on va aller plus en profondeur :

- Le coran n'est pas misogyne. Il y a beaucoup de personnages féminins très importants dans les récits, et leur représentation est beaucoup moins misogyne que l'ancien testament (ne serait-ce que le rôle d'Ève dans le péché originel et sa punition dans la genèse, probablement le truc le plus misogyne que j'ai lu). Il y a aussi plusieurs passages glorifiant l'importance de la mère et son courage face à toutes les difficultés qu'elle rencontre pour élever ses enfants. Je te rappelle que misogyne signifie qu'il déteste les femme.

Tu fais référence à l'inégalité qu'il y a entre les hommes et les femmes, et tu as raison. Le coran n'établit pas l'égalité entre les sexes. Mais si tu le prends dans son contexte, le coran a donné plus de droits aux femmes que ce qu'elle avaient auparavant :
1- Les filles étaient enterrées vivantes pour la simple raison qu'elles étaient des filles. C'est très clairement et condamné dans le Coran.
2- Il n'y avait pas de limite au nombre de femmes que l'on pouvait avoir. Le Coran l'a établie à 4.
3- Les femmes n'avaient pas le doit à l'héritage. Il leur a donné leur part (certes, la moitié de celle de l'homme, mais tout ne peut pas venir d'un seul coup).
4- Les hommes pouvaient divorcer et reprendre leur femme autant de fois qu'ils voulaient. L'Islam a établi la limite à 3 fois pour libérer la femme de ceux qui se moquent d'elle.


- Le coran est un livre moins violent que le contexte dans lequel il est apparu. L'Arabie était le théâtre de plusieurs guerres déclenchées pour des raisons aussi stupides qu'une course de chevaux ou un mot de travers. La vengeance y était une vertu. Le Coran insiste sur les bienfaits du pardon, y compris en cas de meurtre.

Je peux aussi décrire comment le Coran a limité le droit à l'esclavage plutôt que de l'ouvrir. Et tant d'autres sujets...

Donc, tu peux reprocher au Coran de ne pas porter les valeurs actuelles des droits de l'Homme (qui sont encore appelées à évoluer, j'espère). Mais tu ne peux pas lui reprocher d'avoir apporté la misogynie et la guerre là où elle n'existait pas. Il a plutôt donné un statut à la femme et a privilégié l'état de droit dans un contexte qui n'avait rien de tout cela. Et sur plusieurs sujets le Coran peut être considéré comme un premier pas, dès le début du moyen âge, vers les droits de l'Homme tels que nous les connaissons. Et rien que cette tendance permet à beaucoup de docteurs de dire que les droits de l'Homme sont une continuité de l'Islam, et que la paix et l'égalité des genres pourraient découler naturellement du Coran.

@icemelody a écrit:
si le coran est là parole de dieu alors elle est intemporelle, ce qui fait loi il y à des centaines d'année dois faire loi aujourd'hui puisque la parole de dieu est intemporelle et non modifiable.

@Rhooo a écrit:
Citation :

@icemelody a écrit:
si le coran est là parole de dieu alors elle est intemporelle, ce qui fait loi il y à des centaines d'année dois faire loi aujourd'hui puisque la parole de dieu est intemporelle et non modifiable.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la parole de dieu est intemporelle ? Où est le passage le signifiant ? Sur quelle base s'établi cette affirmation ? c'est TOI qui décrète la parole de dieu intemporelle, et qui base là dessus un "si...donc...". C'est de l'interprétation, ça... or, tu ne cesses de clamer que ce qui rend la Coran plus nocifs que les autres livres "sacrés", c'est qu'il ne doit pas être interpréter. Tu montre donc qu'on peut interpréter le Coran pour démontrer qu'il n'y a pas d'interprétation possible...

Ennuyeux, d'un point de vue logique.

C'est le genre d'incohérence que permettent TOUS les livres "sacrés", le Coran ni plus ni moins qu'un autre, malgré ta focalisation dessus.

Tu devrais lirececi et en tenir compte dans ton argumentation si tu veux être crédible, ainsi que ceci qui en est une illustration.

@jeremyone a écrit:


Et encore une fois, lis l'Ancien testament qu'on rigole un coup. Tu nous expliqueras après que c'est à cause de ça que les Occidentaux ne peuvent pas vivre en paix et en démocratie (oh wait)

@icemelody a écrit:



Non mais arrête deux secondes, si je dois t'expliquer en quoi la parole divine directe est intemporelle de fait c'est juste de la mauvaise foi.
Va expliquer un un croyant que la parole divine n'est pas intemporelle, on va bien rigoler, la tu te perd totalement ein c'est ridicule.

@icemelody a écrit:
on sais bien qui finance les mosquée et forme les imams depuis des années

@Norbert a écrit:
Citation :

@icemelody a écrit:
on sais bien qui finance les mosquée et forme les imams depuis des années

Honnêtement non, je ne sais pas bien.

Aurais-tu des sources qui indiqueraient que la majorité des musulmans français suivent les préceptes d'imams formés par des personnes de mauvaise intention ?

Ou à défaut, des sources qui indiqueraient que la majorité des imams sont formés par des personnes de mauvaise intention ?

Ou alors c'est une impression personnelle de ta part ? Ce qui ne signifierait pas nécessairement que tu as tort. Par contre ça exigerait d'être critique sur ces affirmations et ne pas les prendre pour certitudes.

ps: je suis aussi convaincu que ces imams mal intentionnés existent. La question c'est sont-il majoritaires.

@Norbert a écrit:
@icemelody

Au temps pour moi, je reformule.

Aurais-tu des sources qui indiqueraient que la majorité des musulmans français suivent les préceptes d'imams dont les idées sont un danger pour la société française ?

Ou à défaut, des sources qui indiqueraient que la majorité des imams sont formés par des personnes dont les idées sont un danger pour la société française ?

@icemelody a écrit:
Mais on sais bien qui finance les mosquée et forme les imams depuis des années, donc le combat n'est pas à armes égales.

@icemelody a écrit:
Non mais je n'évacue pas la question, je vais pas te faire un cours de religion pour t'expliquer en quoi la parole divine est sensé être intemporelle. C'est vraiment de la mauvaise foi ici

@-h2o- a écrit:
Je pense qu'on va atteindre les 7 pages.

@Rhooo a écrit:
Citation :

@icemelody a écrit:
Mais on sais bien qui finance les mosquée et forme les imams depuis des années, donc le combat n'est pas à armes égales.

Qui ? Sources, montants (au moins approximatifs), proportions, nom, etc.

Citation :

@icemelody a écrit:
Non mais je n'évacue pas la question, je vais pas te faire un cours de religion pour t'expliquer en quoi la parole divine est sensé être intemporelle. C'est vraiment de la mauvaise foi ici

Si, tu évacues, tu bottes en touche, tu ne réponds pas. Alors va-z-y, fait ton cours de religion, et explique nous pourquoi la parole divine est censée (dixit) être intemporelle. On t'écoute. Il ne s'agit pas de foi, mauvaise ou bonne, mais de logique argumentative. Il s'agit des prémisses d'une argumentation, la tienne, alors développe, prouve, démontre... au lieu de t'engluer dans un raisonnement circulaire. Moi aussi je peux faire tout un pamphlet en affirmant : "On sait que le soleil tourne autour de la terre, "donc" patati patata etc.". Si on me demande de démontrer le fait que le soleil tourne autour de la terre, la réponse "on le sait bien, on le voit, je vais pas te faire un cours d'astronomie..." n'en est pas une.

PS : Deuxième fois : as-tu compris ce qu'est un biais de confirmation ?