Michel Onfray et l’infantilisation de la société

c'est vrai ce qu'il dit, si j'ai des gosses un jour, plutôt que de les amuser, je les collerais au travail à la mine, ça ça te forge une personne. :roll:

Je pense qu'il a raison sur un point, mais ce n'est pas le premier à le dire. La jeunesse est devenue un atout, une qualité (je ne parle pas d'esthétique, mais de façon d'être). On préfère être naïf et dynamique que sage et posé. Mais je ne dirais pas que c'est de l'infantilisation, c'est plutôt la culture de la jeunesse dorée.

Sinon, en général, Onfray, ça fait longtemps que je ne l'écoute plus. Surtout depuis qu'on lui a posé la question "à quoi sert Dieu", et qu'il a répondu "à nous pourrir la vie", alors qu'on parlait de l'utilité de cette hypothèse et du fait d'y croire dans les sociétés humaines...

Le lien pour ceux qui veulent voir ça
https://www.youtube.com/watch?v=irQ5ExtCx6I

Bon je vais faire ce que certains appelleront du name droping, mais cette séquence m'a très concrètement rappelée deux citations :


Citation :

Et la seconde dont le fond a déjà été évoqué :

Citation :

Cette dernière phrase résume l'un des fondements de la philosophie des Lumières qui est de mêler l'instruction avec le divertissement. Et en faire une telle dichotomie me paraît très réducteur. Pourtant d'habitude je comprends les opinions d'Onfray malgré son ton paternaliste et son pragmatisme outrancier, mais là je trouve ça juste nul.

Citation :


http://www.cnrtl.fr/etymologie/viril

Y en a pleins qui se sont sentis concernés on dirait.
Certains commentent sur la défensive 🙄

Michel-Onfray-Mieux-De-Se-La-Fermer

Citation :
héhé

@Geo-graphic : Enfermé depuis 15 jours dans son frigo, Hugues Aufray approuve ce jeu de mots !

Du coup, un bon ouvrage de Michel Onfray pour vous, c'est quoi ?

Citation :
Celui qu’il n’a pas écrit.

Je pense que vous vous emballez un peu vite. L'extrait dure moins de 2 minutes, et ce n'est pas sur ce genre de radio que l'on peut expliciter avec précision une idée.


Citation :

Je ne suis pas d'accord, et la confusion que tu fais est trop faite, ce qui nous empêche de bien réfléchir à la question. La société divertit plus qu'elle n'éduque. Mais le divertissement appelle au divertissement. Le divertissement devient une addiction dont le désir s'auto alimente. Du coup on se divertit tant non pas parce qu'on en a besoin, mais parce qu'on est conditionné pour en vouloir toujours plus. Comme avec n'importe quel produit, je pense qu'il est possible de créer un besoin de divertissement.

J'admets qu'il s'explique maladroitement, mais dans une de ses conférence, il parle de l'importance de rester enfant pour philosopher. Selon moi, ce qu'il fustige, c'est d'avantage le fait de rester enfant pour se déresponsabiliser, et de ne pas être capable de faire un usage correct de sa raison.

@Swe_33 Mais du coup quel est le mal de ce fait ? Je vois pas pourquoi il le fustige.

En quoi une chose est mal ? On est des putain d'organismes vivants, on vit même pas 100 ans alors c'est pas un vieux con qui va me dire quoi faire.

@Geo-graphic

Je peux comprendre moi. C'est difficile à expliquer car il y a une multitude d'éléments qui peut conduire à penser que rester enfant est néfaste. Je ne parlerai pas de l'exemple de l'adulte en trottinette... Il aurait fallu définir en quoi cela le rendait bloqué à l'enfance. En soi, une trottinette est un moyen de transport très commode en ville, alors il est pas pertinent de le rattacher nécessairement à l'enfance.

Je vais faire des généralités, c'est pour expliquer le modèle vers lequel on tend. Evidemment, chacun n'est pas conforme à ce modèle, mais beaucoup se rapprochent de près ou de loin à celui-ci.

Harceler un individu depuis sa plus tendre enfance de divertissements le conditionne à vouloir toujours plus de divertissements. On enseigne plus à l'individu à penser et à faire un usage correct et responsable de sa raison. L'individu ne veut et ne peut donc pas se défaire de son addiction au divertissement.
Effet négatif, le but de l'individu dans la vie devient le divertissement. On vit pour cela. On travaille pour cela. Un individu qui rentrerait dans ce cas verrait sa "valeur" intellectuelle identique à un instant t par rapport à 20 ans plus tôt. L'individu ne voit plus l’intérêt de s'enrichir puisque c'est généralement vécu, perçu, et véhiculé comme quelque chose d'ennuyeux qui n'apporte à terme pas + de divertissement, alors à quoi bon.

Autre effet néfaste: les individus d'aujourd'hui identiques à eux-même dans le passé, non enrichis, contribuent à dévaloriser le capital intellectuel et de savoir-faire de la société. Un mouton, ca va. Une société de moutons, cela fait une société faible et sans ambitions.

Peut-être qu'il fut un temps où le divertissement n'étant pas aussi omniprésent (et pas aussi facilement accessible j'en conviens), et en ce temps, un homme pouvait vouloir sortir de l'enfance et de son privilège de jouer dans l’insouciance pour s'adonner à des activités plus "nobles" qui enrichissent un individu. Quelque part, celui-ci se divertissait ainsi, mais la plus-value était bien là, que ce soit pour le passionné d'histoire, de philosophie, d'astronomie, de bricolage, etc... De surcroît, cet ancien individu étant "adulte", il estimait mieux la limite raisonnable du divertissement, et ce que ce dernier implique. Du travail, de l'effort, de la patience, de la persévérance etc.
Ces hommes avaient ainsi peut-être d'autres buts dans la vie que le divertissement comme fin en soi. Batir un régime politique ? Découvrir l'infiniment petit ou infiniment grand ? ne serait-ce que le comprendre ? (C'est à dire, à titre individuel, arriver au plus haut niveau de compréhension que l'humanité à atteint). C'est à dire comprendre comme fin en soi. Une quête que j'estime plus "noble" que de vivre pour se divertir.
Ne serait-ce que le but moins "noble" de grimper dans l'échelle sociale... Tous ces buts enrichissent une société par leurs individus ambitieux contrairement à celle que j'ai décrit plus haut.


Je sais bien que je reste très général. L'impression de flou qui peut en sortir ne vient pas d'un flou de mon esprit, mais d'une difficulté à décrire une tendance de la société caractérisée par un grand nombre de d'éléments qui, pris un par un ne prouvent rien, mais qui mis ensemble décrivent un système. Un système néfaste. J'espère être un minimum clair. Et pitié, ne tombe pas dans la caricature de mon propos, il est difficile à décrire alors de l'indulgence !

@Swe_33
Pourquoi le but d'un individu serait-il de s'enrichir ?
On n'est pas sur Terre avec un objectif à atteindre, on est sur Terre.
Point ^^
Idem pour le développement intellectuel, je pense pas que ce soit forcément un but à atteindre, d'autant que tu peux te divertir en même temps.
Je me divertis en faisant des recherches en mathématiques ou en lisant des bouquins scientifiques, etc.

En fait, faudrait déjà définir ce que veut dire "développement intellectuel".

Tu parles aussi d'un ancien temps où le divertissement aurait été moins important.
Mais les jeux (pour citer un seul divertissement, mot qu'on n'a pas non plus défini) ont toujours existé, depuis que l'Homme est Homme, et si les anciennes générations jouaient moins, je pense que c'est uniquement par manque de temps (tâches ménagères ou travaux manuels plus long à réaliser sans la technologie actuelle) ou d'argent par exemple.

Citation :

Attends, mais on parle de qui là ? De l'artisan du coin de la rue ? Du paysan voisin ? De l'instituteur de village ? Du boulanger ?

Je te trouve un peu confus, désolé ^^

Citation :

C'est clairement possible hein, avec ma femme on regarde pour devenir proprio sur bordeaux et on gagne pas non plus énormément, et pourtant ça passe, on pourrais avoir un crédit de 215 000€

Citation :

Pourquoi ? Il faudra le lui demander. Je ne dis pas que le but de l'Homme est de s'enrichir, je dis que le but de certains hommes est de s'enrichir. J'ajoute que c'est plus bénéfique à la société dans laquelle il évolue.
Du coup je comprends mal la question.

Citation :

Ce que je ne nie pas. C'est pour cela que je dis que le but de certains hommes est de etc... A chacun de définir ses objectifs, je n'ai pas la prétention de définir le but de l'humanité.

Citation :

Encore une fois hein, jamais je n'ai dit que forcément le but de la vie était de ...
Et regarde ce que j'ai dit moi-même : "Quelque part, celui-ci se divertissait ainsi" Donc oui, on peut se divertir en même temps, je l'ai dit aussi. J'ajoute simplement la notion de divertissement à dessein, avec une fin. Le passionné d'histoire lira un bouquin d'histoire pas uniquement pour se divertir, mais aussi pour "grandir" intellectuellement, en savoir plus, etc. Le passionné de bricolage se divertira en bricolant, mais il fabriquera/réparera des choses également. Celui qui joue à la playstation... Ben... La fin est de se divertir, rarement de grandir.

Citation :

Difficile à définir avec rigueur, mais je dirais qu'il s'agit d'évolution intellectuelle. Tu ressors grandit d'un bouquin de philo, de math, d'histoire. Ou d'une séance de bricolage etc hein. Moi-même je joue à l'ordi, je n'en ressors que très rarement grandi.
Ne cherchons pas la petite bête en langage technique, il y a évidemment modification cérébrale lorsque l'on joe pour jouer, comme une fin en soi: si ce n'était pas le cas, cela voudrait dire qu'on est mort... Je parle bien d'évolution. De savoir ou savoir-faire acquis suite au divertissement. Ceux qui cherchent la petite bete me diront que jouer à CS permet de headshot mieux, ce quie st une évolution. A ceux-là je dirai: je ne cherche pas à tergiverser avec des têtus de mauvaise foi, retourne jouer à CS.

Citation :

Les divertissements ont toujours existé ? L'ai-je nié encore une fois ? Les anciennes générations jouaient moins par manque de temps et d'argent ? Je l'ai dit aussi : "Peut-être qu'il fut un temps où le divertissement n'étant pas aussi omniprésent (et pas aussi facilement accessible j'en conviens)"
Donc tu me confirmes que oui, les anciennes générations jouaient moins entre autre car ils ne pouvaient faire autrement. Ce que j'affirme cependant, c'est que c'est mieux justement que le divertissement ait pu être moins accessible.



Citation :

J'ai essayé de rester général. je parle de tous ceux qui ont eu un peu de temps libre dans leur vie. Vraiment libre: pas le prolétaire qui claquait sa paye journalière dans la boisson.

Nan mais c'est pas la peine d'écrire un livre, je suis pas du tout ouvert d'esprit sur cette question

Je n'ai pas vraiment le choix @Geo-graphic
Je ne peux défendre un certain point de vue proche de celui de Onfray sans écrire un paquet de lignes. Sinon, ce sera simpliste, et soumis à caricature et mauvaise interprétations !

D'ailleurs pourquoi dis-tu que tu n'es pas ouvert sur cela ?

Citation :

Il s'agit pourtant d'un divertissement.

Divertir : Étymol. et Hist. 1370-80 « détourner quelqu'un de quelque chose » (Trad. Ovide Remède d'Amour, 1013 ds T.-L.); 1608 spéc. divertir (qqn) de l'ennuy (Schelandre, Tyr et Sidon, Arg. ds Gdf. Compl.); qualifié de ,,vieilli`` ds DG; 1633 se divertir « s'amuser, se distraire » (Corneille, Mélite, préf., p. 49 ds IGLF). Empr. au b. lat.divertere avec changement de conjugaison « se détourner, se séparer de, être différent ».

La boisson est un divertissement rapide et facile... et le seul qu'ils avaient à portée de main. C'est un divertissement néfaste à la santé, assez stérile la plupart du temps*, mais c'est un divertissement. S'abrutir, dans l'alcool, devant la télévision, ou en expulsant sa frustration en hurlant sa rage de voir ceux-qu'on-n'aime-pas mettre les premiers la baballe entre les deux piquets(comme pour certains, je dis bien CERTAINS supporters), c'est du divertissement.

Se divertir, c'est ce détourner du prosaïque, ds tâches nécessaires sempiternellement à renouveler, de la routine quotidienne que le pragmatisme impose.

Le divertissement semble indispensable à l'Homme, soupape lui permettant d'affronter la malédiction qui le frappe : l'obligation du travail (souvent récupérée par les religions, comme le fameux "Tu travailleras à la sueur de ton front" de Dieu quand il envoie chié Adam du jardin d'Eden). A noté qu'avant la révolution, les nobles, de part leur naissance, ayant un statut particulier "supérieur", ne travaillaient pas. D'autres "responsabilité" leur incombaient en théorie, et le divertissement dont ils usaient et abusaient était là encore une "soupape" leur permettant de supporter l'oisiveté dans laquelle ils étaient plongé en attendant la guerre... Onfray semble à mi-mot considérer celui qui se divertit comme ipso facto oisif, c'est un glissement de sens peu rigoureux.

L'Homme se divertit comme il fait une pause avant de recommencer à courir. Sinon, il s'écroule. De plus, le divertissement peut passer par le jeu, jeu qui parfois éduque et apprend (un chat en bonne santé "joue" tout au long de sa vie...)

Maintenant, évidement, on peut discuter de la valeur et de la qualité des divertissements. Mais on peut parler aussi de la proportion de temps qu'ils occupent dans la vie. C'est un point fondamental... Et c'est là où Onfray à tout faux et reste à la surface des choses, comme il le fait de plus en plus souvent.

Un homme de 40 ans en trottinette peut très bien être d'une maturité rare et être tout à fait réfléchi, cultivé et prosaïque. La trottinette est une excentricité qu'il s'accorde, un moment de puérilité DIVERTISSANT dans une vie harassante de responsabilité par ailleurs. Comme un homme de 40 ans à trottinette peut être d'un infantilisme forcené, s'il passe sa vie dessus, s'il en descend pour chasser les pokémon avant d'aller la nuit à "chatté" vainement sur Internet, et ce, jours après jours, sans assumer la moindre responsabilité d'adulte. Poussé à l'excés, ce type de comportement porte un nom : le syndrome de Peter Pan. Onfray considère qu'un comportement puéril QU'IL NE PARTAGE PAS LUI à un instant "t" fait ipso facto de l'individu une personne relevant de ce syndrome. Quand ses goûts lui font partager cet instant de puérilité, comme pour le foot, il n'y voit pas matière à dénoncer...

On notera, pour finir, une exception : les excentriques... qui font de leur divertissement puérile un art, un but, un tout, une... vie. Leur... "travail" consiste alors, pour eux, à tout mettre en oeuvre pour avoir les moyens de leur excentricité, et ce, avec le plus grand sérieux. Le divertissement DEVIENT leur travail... Une étude universitaire sérieuse des années 70 (et dont je n'arrive pas à vous retrouver la source, zob !) a montré que les excentriques anglais avaient une espérance de vie supérieur à la moyenne de 5 à 10, ce qui est énorme...

Alors, tous à trottinette tout le temps et merde à Onfray !!!

:-D* : si... l'alcool est stérile, d'ailleurs, on l'utilise pour nettoyer les plaies... :)

@Swe_33 Parce que c'est pas un jour où j'ai envie de me prendre la tête sur ce que machin pense de chose.

Il fait beau, profitez du temps qui passe !