Edwy Plenel donne une leçon de laïcité à Apolline de Malherbe

@Lorihengrin Je comprends ta position, mais cela m'attriste vraiment de lire tes mots. Tu boycottes les vacances de fin d'années ? Certains jours fériés ? Tu es un "jusqu'auboutiste" ou ce n'est que de la tchatche ?

Pour moi les religions sont à l'humanité, ce que le livre jeunesse est à l'individu. on ne peut pas tout balancer avec l'eau du bain.

Allé courage.

@Chaoui

Je me fous un peu de la date des vacances, ça m'est arrivé de travailler le jour de noël ou d'autres jours fériés, qu'ils soient religieux ou non, d'avoir mes week-end ne tombant pas les samedi-dimanche, ...

Du moment que j'ai des jours de repos, je n'en ai rien à taper de leur localisation sur le calendrier.


Et accessoirement, oui, je suis jusqu'auboutiste ne perdant pas une occasion de blasphémer que ce soit par les paroles ou les actes

@Lorihengrin L'athéisme c'est un peu l'extrémisme du rien, et c'est bien triste.

J'ai toujours considéré comme un peu benets les religieux assurant que Dieu existe, qu'il y a des preuves, mais je considère les athées comme encore plus bêtes de dire qu'il n'existe pas.

J'ai une philosophie de vie qui me dicte cela : "dans le doute, abstiens-toi".

Prendre parti pour dire si Dieu existe ou pas, c'est pour moi une prise de position débile.

Vouloir imposer son point de vue aux autres comme tu veux le faire, c'est liberticide et je n'hésite pas à le dire : complètement débile, c'est de la grosse connerie.

@Geo-graphic

Ah mais je suis pour un état athée mais sans être moi même athée, je suis agnostique.

Mais qu'il existe ou pas un truc qu'on puisse qualifier de divinité quelque part dans ou hors de l'univers, ça n'a absolument rien à voir avec les religions, qui elles sont des systèmes de contrôle créées par les humains.

Et même s'il existe une entité divine qui en aurait réellement quelque chose à foutre de nous, vu ses résultats, je ne vois absolument pas pourquoi on devrait lui obéir, l'honorer ou chercher à lui plaire.

@Geo-graphic Rien à voir mais tu m'énerve avec tes avatars qui sont d'enfer à chaque fois.

@Hadd0ck Celui-là c'est pas de moi, c'est de Disney Je profite du fait que mon karma m'autorise à utiliser des GIFS de plus en plus lourds, je voulais faire un test, bientôt je les ferai moi-même

@Lorihengrin


Citation :

Bah oui la seul différence c'est que le KKK est illégal, mais bon ton euphémisme "seul" cache une haine globale derrière, ce qui n'est pas le cas de l'islam. Si la totalité des musulmans avaient la haine ça se saurais : ça serait la fin des civilisations.


Citation :


Oui en faite tu veux juste dissimuler ton problème derrière un voile (sans mauvais jeu de mot) en les cloisonnants chez eux à moins d'abandonner leurs convictions (ce qu'ils ne feront pas). En faite tu veux les rendre haineux contre les autres qui ne les acceptent pas ? C'est du bon vieux communautarisme comme on en fait plus et heureusement.


Citation :

Souvent quand on a ce genre de discours sur les religions c'est qu'on ne les a pas assez étudié... le rastafaris est un mouvement religieux et les dreadlocks sont l'un des signes ostentatoire.

Citation :

Ca m'embête car il y a 4 ans je pensais exactement comme toi c'est pour ça que je comprend parfaitement ton point de vu. Je voulais vraiment lutter contre les religions comme toi, mais j'ai compris que la stigmatisation ne fait que renforcer les idées obscurantismes et que si ton but était réellement de lutter contre ça c'est la pire solution ce que tu penses.

Le débat, l'argument, l'éducation, le contrôle des propagande, voilà des combats qui valent le coût. Ta solution, en plus d'être un recul dans la liberté, est un catalyseur du communautarisme et de la haine.

@MusicMan

- Effectivement, j'aurais pu rajouter une autre différence entre le KKK et les religions. Dans le premier cas, il y a exclusivement des bourreaux, coupables alors que dans le second, il y a une minorité de coupables et une majorité de victimes.

Vu la manière dont je vois la religion, je considère que ses adeptes pacifiques et majoritaires ne sont rien de plus que les victimes du système nommé religion, avec parfois un sérieux syndrome de Stockholm.

De ce fait, je ne considère pas que tenter d'éloigner une victime, atteinte de ce syndrome de son ravisseur, même contre son gré soit réellement une atteinte à sa liberté


- malgré tout je ne souhaite pas forcer les gens à abandonner leur religion, juste à la vivre dans le cercle privé et que ça n'influe pas sur la société. Ca n'empêche pas d'avoir des lieux de cultes, par contre ça implique qu'il n'y a réellement aucune aide financière de la société pour y pourvoir (parce que là, actuellement, les baux à prix dérisoire dans des bâtiments appartenant aux collectivités pour des mosquées et des églises, qu'on ne vienne pas me faire croire que c'est autre chose que du financement des religions par la collectivité ). Si des gens veulent se regrouper pour prier ensemble, bah ils louent un local au prix du marché, et s'ils n'en ont pas les moyens : qu'ils se démerdent.

ça n'empêche pas non plus de vivre en accord avec sa religion dans les limite de la loi, mais si un projet de loi qui va à l'encontre de telle ou telle religion est débattu, la seule attitude à avoir par rapport au fait que ça entre en contradiction avec une religion devrait être : "ça n'entre pas en ligne de compte, on ne reçoit pas les responsables religieux pour en discuter".


- Effectivement je ne connais absolument rien du rastafarisme, ce qui ne veut pas dire que je ne me suis pas penché sur "les religions", juste pas sur celle là. Pour ma défense, tous les dreadeux que j'ai connu jusqu'ici étaient au choix athée, chrétiens et deux ou trois pseudo bouddhistes, alors forcément je n'avais pas identifié leurs cheveux comme la revendication d'une religion qu'ils ne pratiquaient pas ^^
Après tout, vu le nombre de religions qui existent ou ont existé, je ne peux pas toutes les connaître



- Je conçois qu'on puisse ne pas être d'accord avec mon opinion sur ce sujet, mais bon, à titre personnel je ne crois pas au vivre ensemble. Je pense que c'est de toutes façons voué à l'échec de tenter d'y arriver sur le long terme et qu'il n'y a que les rapports de force, tantôt favorables aux uns tantôt aux autres qui ont une quelconque importance.

Citation :

Si je prends un exemple concret, dans le christianisme, qui serait la "minorité de coupables" pour toi ?

@21210 Arrête, il va te parler des croisades...

@Geo-graphic @21210

Non, je ne vais pas parler des croisades, parce que ce serait assez malhonnête de ma part si je n'étais capable de citer des crimes du christianisme qu'en remontant 7-8 siècles en arrière et dans un contexte historique où le concept même de paix ne désignait qu'un intermède entre deux guerres pour se préparer à la suivante.

Je ne vais pas non plus m'amuser à parler de l'inquisition vu que pareil, dans le contexte historique, c'était ça ou la justice du seigneur, qui ne valait guerre mieux. Et là encore, ce serait remonter 5 siècles en arrière.



Après je dois bien avouer qu'en France, le christianisme est une espèce de béhémoth agonisant. Toujours gros, mais amorphe, avec juste de temps en temps un soubresaut qui ne fait plus peur à grand monde. Même quand on voit des cohortes de cathos dans la manif pour tous, on en rigole doucement parce qu'on sait qu'ils vont défiler, rentrer chez eux, et que ça s'arrêtera là. ( Note quand je vois la Marion Lepen et sa véhémence à l'encontre des plannings familiaux, je me dis qu'il pourrait y avoir des emmerdements si elle parvient assez à gagner assez d'influence).


Mais bref, outre la France, on pet noter par exemple le rôle de l' Eglise catholique dans la propagation du Sida à cause de leur opposition au préservatif dans leur sphère d'influence en Afrique. ( opposition qui a aussi empêché de lutter contre la famine avec le contrôle des naissances dans les endroits les plus défavorisés).

On peut également parler de l'impunité de nombreuses personnes ayant participé au génocide tutsi parce que catholiques et protégés par l' Eglise, couvrant ses ouailles.

on peut penser au fait qu'au Brésil, pendant les années 80, des responsables religieux ont voulu modifier l' Eglise pour qu'elle devienne une protectrice des droits de l' homme. Le responsable de cette théologie de la libération a eu le choix entre abandonner sa place dans l' Eglise ou aller vivre cloitré en Corée ou aux philippines. Surtout, ne pas être pour la liberté quand on se veut responsable religieux.


En 1999, l' Eglise a publiquement condamné et essayé de faire cesser la distribution de pilules du lendemain gratuitement aux victimes de viols collectifs au Kosovo parce que ça serait "similaire à un avortement" et contraire à la "morale chrétienne".

Dans le début des années 2000, 10 millions de dollars ont réussi à être levés par l' Eglise catholique à Boston pour tenter de faire taire les victimes de pédophilie qui étaient nombreuses et risquaient de parler. Si la pédophilie n'est pas en elle même un crime de l' Eglise mais bien d'un individu, le fait de déployer autant de moyens pour le cacher par contre, est largement condamnable.


( je me suis concentré sur l' Eglise catholique en occultant ce qui concerne l' Eglise orthodoxe et protestante simplement parce que je ne connais pas aussi bien mon sujet sur ces deux autres courants de la religion chrétienne et que j'aurais probablement dit d'énormes conneries par manque de précision )

Comment mélanger l’instinct religieux ( inconscient ) propre a l’espèce humaine depuis quand allez... 400'000 ans av J.C avec notre conscience d'homme ( émergeant surement avec l'écriture en - 4'000 ) du 21 siècle qui ne comprend plus rien a tous ces vieux symboles religieux .

Oui, instinct religieux comme l'instinct sexuel. Ce qui explique pourquoi autant de croyance et toutes les différentes religions et symboles du monde depuis la "naissance" de l'homme.

Avant tu accordais de l'importance au Jesus de ton coeur , maintenant c'est en l’État.

Je dis pas que l’État c'est de la merde, mais dire que la religion c'est de la merde c'est juste renier une partie Naturelle instinctive de sa personnalité d'être humains qui le fait vivre dans la société actuelle sans même sans rendre compte ( car instinctif et inconscient ) .


@Lorihengrin


Citation :

lol

Citation :

lolylol

Tu pense sincèrement que les symboles religieux on été crée pour contrôler les humains ?

ça fonctionne aussi avec les tribus priant chaque matin le roi soleil ?
( si elle existent encore )


ça reste gentil Lorihengrin






quand au burkini, burkina etc..


Pauvre femme, toujours entrain de leur dire comme elle ont le droit de s'habiller où pas.

Faudrait voter pour ça maintenant qu'elles ont en le droit.


La femme peut-elle s'habiller comme elle en a envie ?

@TrChSl

Oui il y a une partie instinctive qui pousse à l'apparition de croyance.

Le premier de ces instincts c'est la peur. La peur de la mort, que ce soit la notre ou celle de nos proches, qui pousse à vouloir que ça ne soit pas une fin mais qu'il y ait quelque chose derrière.

La peur de la faim, qui pousse à imaginer des êtres qui auraient une influence sur les récoltes et qui pourraient nous apporter leur grâce.

La peur des phénomènes naturels violents, volcans, tornades, grêle, raz de marée, ... qui pousse à vouloir qu'une entité en soit responsable et qu'il "suffise" de ne pas attiser sa colère pour s'en abriter.

La peur de l'inconnu et de notre propre insignifiance, poussant à imaginer quelque chose de plus grand, dont nous serions une part du "plan", ou qui veille sur nous ... etc ...

Ce sont les instincts à la base de la croyance.



Par contre, je fais la différence entre la croyance et la religion.


Si une tribu, une cité, ou tout un empire, pense que le soleil est tiré par un mec sur un char tiré par des chevaux ailés, c'est une croyance et, s'il n'y a pas encore d'astronomie assez développée pour contredire cette idée, c'est normal que cette croyance puisse se développer. Que des gens dessinent un symbole de ce qu'ils croient, c'est normal.

Là où ça devient de la religion et un moyen de contrôle, c'est quand un individu ou une organisation commence à expliquer aux masse qu'il communique avec le mec sur le char, ou qu'il connaît ses desseins, ou qu'il a eu une révélation, ... et qu'il est maintenant apte à parler au nom de ce mec sur le char, à expliquer ce qu'il faut faire pour lui plaire afin qu'il continue de nous offrir le soleil chaque jour, etc ...

Et oui, c'est un moyen de contrôle mis en place par des humains en profitant de la naïveté de leurs pairs, rien de plus.

@Lorihengrin

j'ai écrit tout un truc et j'ai fait une mauvaise manipe.

Du coup



je te trouve très réducteur ( peur->religion), limite je me demande si tu troll mais je crois que non .




je pense que tu devrait plus prendre en compte la différence psychologique (le rapport avec l'inconscient ) de l'être humains de l'époque et nous qui n'est absolument pas comparable.
La religion maintenant n'est pas du tout la même qu'avant.

Le livre : Racines de la conscience, me parait un bon début


Je t'invite aussi à plus te renseigner sur la mentalité religieuse de l'homme d'époque ainsi que les mythes et symboles anciens .

Le livre : métamorphose de l'âme et de ses symboles, me parait un bon début



Ton athéisme extrémiste c'est vexant pour les croyants et les religieux quand tu Les/nous/eux compare au KKK ( comme exemple )

Loin de moi l'idée de te rendre religieux, juste reconsidérer les croyant et la religion.

Tu affirmes des choses avec extrémisme ( tu le dis toi même, je me permets du coup ) et avec un esprit de type très fermé du coup le débat étant de toute façon voué à un échec je vais m’arrêter là.

@TrChSl

1. Pour les deux livres que tu suggères, je me vois mal chercher des enseignements dans les bouquins d'un type qui a également écrit sur la supériorité de l'inconscient aryen par rapport à l'inconscient juif.

( attention, je ne dis pas qu'il n'a pas également fait des choses bien, surtout à partir de 1938, mais il a quand même bien montré qu'il était capable d'adapter ses écrits à ce qu'il était nécessaire d'écrire selon le contexte historique)

à choisir, je préfère largement le Dialogue entre un prêtre et un moribond, du marquis de Sade, question de sensibilité, et du fait de largement préférer quelqu'un qui écrit sans vergogne ce qui peut le faire condamner plutôt que ce qui peut lui faire gagner en influence




2. C'est mon anticléricalisme qui est extrémiste, pas mon athéisme puisque je ne suis non croyant agnostique.


3. J'ai déjà reconsidéré la religion, avant je la voyais d'un œil bien moins défavorable Mais plus je m'y intéresse, plus je la considère comme nuisible à l'époque actuelle, même si elle put avoir des bienfaits jadis. Et considérant que la religion est quelque chose à combattre avec énergie, tu comprendras que, le fait que mes opinions puissent vexer les religieux m'indiffère totalement

@Lorihengrin Le problème de ton raisonnement c'est que tu te contente de faire un constat. Bien, tu vois la religion comme obscurantisme (comme moi) ou comme un moyen de manipuler les masses (comme moi avec une nuance tout de même) mais tu restes à ça sans cherche plus loin.

Bref, tu as ta vision de la religion, c'est bien, mais ton monde utopiste ou personne ne serais religieux n'existe pas et ne risque pas d'exister quoi qu'il arrive. Alors on fait avec, et on essaye de vivre avec eux, et ton blocage fait que tu refuses même de penser à des solutions. "le burkini ? ça représente les religions et les religions ça devrait pas exister" Oui d'accord, mais en attendant ça existe et le mieux à faire c'est de vivre avec eux sans les stigmatiser, parce que ça ne ferais qu'empirer les choses.

Tant que tu resteras bloquer à ton impression globale de "la religion" tu ne pourrais même pas penser à des solutions qui elles sont sociale, et c'est vraiment bête.

@MusicMan

Je suis d'accord, ma vision des choses ne sera jamais appliquée parce qu'elle n'est pas possible à appliquer.

Mais je continuerai malgré tout, comme d'autres, à argumenter dans ce sens pour une raison simple :

Dans la réalité, il y aura toujours des compromis qui seront faits à l'échelle d'une société. Être de base dans une position modérée, c'est perdre de la marge dans ce qui est acceptable. Donc je suis pour ma part pour qu'il y ait un maximum de citoyens intransigeants sur la religion, totalement anti cléricaux, prêts à ne jamais voter pour un candidat qui ait un programme pro religion afin que les compromis aient besoin de le prendre en considération

Citation :


Ce n'est pas bien de copier des chose bêtement d'internet ça démontre ta méconnaissance du bonhomme et surtout ta manière d'occulter de l'information sur un sujet que visiblement tu aime bien en plus . ( et puis ton petit coté trolle aussi )


Citation :
Connaissais pas ça à l'air bien.


Citation :

Oo
C'est ta croisade, ta foie ( ta religion j'ai envie de dire ):D



moi je trouve au contraire que l'homme manque de religion( ou plutôt de croyance pour le coup ) car toute ces vielles religions sont un peux comme des mort vivant s'accrochant à la vie mais je suis complétement d'accord quand tu dis religion en privé et encore moins en politique.

c'est juste que ta manière de le dire ça fait un peux chef de secte extrémiste.

Citation :

Bon ben sans surprises, tout en étant chrétien, je suis globalement d'accord avec toi sur cette liste. Et bien que protestant, il est possible en creusant de trouver quelques trucs graveleux à rajouter à cette liste commis par des protestants.

Mais chose intéressante, aucun de ces faits ne doit découler d'un attitude "chrétienne". Dans le sens où aucun n'est directement hérité d'un enseignement de Jésus.

Donc qu'on fasse des reproche à la "Religion" ne me dérange pas tellement puisque je serai pour ma part toujours du côté des victimes. Par contre, aussi anti-clérical que tu sois, je ne sais pas si tu as des reproches à faire à Jésus par exemple.

(ceci étant dit, il me semble que quand le Pape parlait des préservatif, il indiquait que leur fiabilité n'était pas de 100% -ce qui est vrai, Joey de Friends confirmera et un couple parmi mes amis également- et il me semble qu'il prônait plutôt l'abstinence. Ce qui, si on va au bout de la démarche, aussi absurde ou non soit-elle, est effectivmement plus fiable )

@21210

Je n'ai rien à reprocher à Jésus, les rares travers que je pourrais lui trouver étant totalement excusables en contextualisant.

Cela dit, Jesus était une personne qui a tenté de réformer le judaisme pour l'ouvrir aux non hébreux et le recentrer autour de l'humain.

Il est devenu l'icone d'une nouvelle religion, le christianisme mais ce n'était pas son intention. Quant à réformer le judaisme, il y a échoué.