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Alex333
 0  #21
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Citation :

@jeremyone a écrit:
Et tu te dis pas que le patrimoine africain devrait être accessible en Afrique? Parce que ta tirade c'est bien joli, mais tu parles en tant que français qui a douze musées par ville et qui a un large accès à la culture de son pays, et des autres pays. Le Bénin a très peu de musées, et ne risque pas d'en avoir beaucoup plus si ils n'ont rien pour les remplir parce que tout se trouve chez l'ancien colon

Mais ils doivent bien avoir gardé du patrimoine dans leur pays, pour en faire des musées, non ?

Je suis plutot de l'avis d'aioren en général. Après je ne sais pas l'histoire dont parle la personne là. Des "objets volés". Mais plus exactement ? C'est à vérifier en tout 1er je pense

Mais bref d'accord avec aioren. On peut pas rembourser pour les tords infames causés y a 100 ans, 200 ans etc.
Apres on peut faire ce choix en stratégique/diplomate : non pas pour réparer des tords passés, mais pour renforcer un lien, une confiance entre 2 pays

Contribution le : 31/03/2017 17:55
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Invité
 2  #22
FantômeInvité
Vous feriez bien la gueule si on refusait de nous rendre le Bicorne de Napoléon.

Contribution le : 31/03/2017 18:14
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Insert
 0  #23
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@aioren
Citation :
Aujourd'hui il y a des lois internationales qui interdisent ce genre de chose (le pillage et la conquête territoriale), mais à l'époque c'était un droit. Un droit immoral, mais un droit tout de même.


Méfie-toi, c'est vraiment un argument qui pue du cul ça 🙂
Non sans rire, à l'époque, on avait le droit de
-tabasser des homosexuels,
-forcer sa gamine à se marier,
-(j'ai besoin de parler du nazisme ou tout le monde a compris ?)
c'était immoral, mais un droit tout de même.


Bref. Je passais juste pour relever cet argument nul.

Contribution le : 31/03/2017 21:14
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_______________________En repensant au temps où j'avais le temps de venir ici...
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Alex333
 0  #24
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Citation :

@Insert a écrit:
@aioren
Citation :
Aujourd'hui il y a des lois internationales qui interdisent ce genre de chose (le pillage et la conquête territoriale), mais à l'époque c'était un droit. Un droit immoral, mais un droit tout de même.


Méfie-toi, c'est vraiment un argument qui pue du cul ça 🙂
Non sans rire, à l'époque, on avait le droit de
-tabasser des homosexuels,
-forcer sa gamine à se marier,
-(j'ai besoin de parler du nazisme ou tout le monde a compris ?)
c'était immoral, mais un droit tout de même.


Bref. Je passais juste pour relever cet argument nul.

Je trouve que c'est justement pertinent son explication a aioren.
Effectivement à une certaine époque des choses étaient malheuresement légales.
Or dans le droit y a le principe de non rétroactivité : Si tu changes là loi tu peux pas condamner les gens pour leurs actes passés (qui étaient légaux mais sont devenus illégaux)

Contribution le : 31/03/2017 21:27
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Insert
 0  #25
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@Alex333
Qu'on ne condamne pas les gens aujourd'hui, je peux comprendre.
Que ce soit une excuse pour ne pas reconnaitre ces torts, et ne rien faire pour faire un peu amende honorable, faudrait pas déconner non plus. Tu peux aussi avoir une éthique, des valeurs.

(écrivez tort avec un t putain, c'est pas le premier topic que je vous vois faire ! 😃 )

Contribution le : 31/03/2017 21:55
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Alex333
 0  #26
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Citation :

@Insert a écrit:
@Alex333
Qu'on ne condamne pas les gens aujourd'hui, je peux comprendre.
Que ce soit une excuse pour ne pas reconnaitre ces torts, et ne rien faire pour faire un peu amende honorable, faudrait pas déconner non plus

Bah al frontiere me semble mince. Si tu fais des excuses, accepte des torts, et rembourse ou rend des biens, bah finallement c'est exactement suivre une procédure de condamnation.




Citation :
Tu peux aussi avoir une éthique, des valeurs

Du coup oui, pour moi ca revient a faire quelques petits gestes diplomatiques symboliques pour dire gentiement "désolé pour ce qu'on a fait dans le passé".

Mais si ca se trouve ca a déjè été fait pour certaines choses. Et on peut aps exiger (pour moi) de le faire pour tout (si non encore une fois on retombe dans la condamnation)

Ex : Par exemple, la dépouille de la venus Hottentote africaine gardée en Europe depuis 1815, a été rendu a l'Afrique du Sud, suite a de nombreuses demandes médiatisées pour son retour



Mais après faut-il tout rendre ? Certainement pas. C'est le principe d'échange culturel tout betement. Mais alors du coup quoi rendre et combien ? Tout est dans la nuance

Du coup on peut pas juste dire "c'est intolerable, la France doit rendre tout ce patrimoine africain" (selon moi)

Contribution le : 31/03/2017 22:56
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-Flo-
 1  #27
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Il faudrait donc fermer le musée du Quai Branly, le département égyptien du Louvre, l'Institut du Monde Arabe, etc. ?

Contribution le : 31/03/2017 23:02
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Invité
 3  #28
FantômeInvité
Citation :

@-Flo- a écrit:
Il faudrait donc fermer le musée du Quai Branly, le département égyptien du Louvre, l'Institut du Monde Arabe, etc. ?


Non, il faudrait rendre les biens mal acquis, pas tous les biens étrangers. Beaucoup d’œuvres sont arrivées ici sans pillage (cadeau, achat, héritage, etc.).

Vraiment hein, ça serait pas la fin de la culture en France...

Contribution le : 01/04/2017 00:43
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-Flo-
 1  #29
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@jeremyone : Beaucoup ? Vraiment ?

Qu'est-ce qu'elles sont généreuses nos anciennes colonies ! Pas rancunières du tout, visiblement ! Parce que de tous les pays du monde, c'est à la France qu'elles ont choisi de donner de quoi remplir tant de musées de leur plein gré !

Contribution le : 01/04/2017 00:54
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Geo-graphic
 0  #30
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@-Flo- On parle de rendre à qui le demande.

Contribution le : 01/04/2017 00:57
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-Flo-
 0  #31
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@Geo-graphic : Ah ok. Il faut espérer que les pays autres que le Bénin ne lisent pas dans les journaux cette histoire d'oeuvres rendues suite à une réclamation sur Facebook alors. Ou bien prier pour qu'ils se foutent de leur patrimoine culturel.

Contribution le : 01/04/2017 01:02
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Geo-graphic
 1  #32
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@-Flo- T'imagines bien qu'il y aurait une procédure complexe derrière, c'est pas "rendé larjan" hein 😃

Contribution le : 01/04/2017 01:11
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-Flo-
 0  #33
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Bah non justement j'imagine pas très bien, vu que ça l'air si simple sur ce topic. C'est justement le but de mon intervention, apporter un peu de nuance à un sujet qui me parait un peu plus complexe que certaines des réactions qu'il semble susciter.

Bien sûr que sur le papier c'est séduisant de rendre des biens culturels pillés. Mais il faut juste avoir conscience que ça représente l'énorme majorité de nos collections concernant les pays d'Afrique, d'Océanie et d'ailleurs que nous avons vaincus militairement et colonisés.

Alors après on peut répondre "oui" à ma question initiale. Mais c'est une vraie question qui mérite d'être abordée si on part sur ce principe.

Contribution le : 01/04/2017 01:23
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rikikijr
 2  #34
Je suis accro
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Citation :

@Biiiiiip a écrit:
je trouve pourtant que c'est normal. j'ai un ancêtre à qui un Romain a volé une poule, franchement j'aimerais bien la récupérer tu vois.

T'es sûr que c'est pas juste un Roumain ? 😃

Contribution le : 01/04/2017 05:58
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Chaoui
 0  #35
Je masterise !
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Moi je veux bien rendre à César ce qui lui appartient, et je comprends bien les tenants pour la construction de l'identité d'un peule, mais franchement, ce type en costard avec autour de lui des œuvres dont le montant ferai pâlir tout béninois moyen, il ne me convainc pas. Et puis allé, imaginons qu'on rende les œuvres, je serai vraiment intéressé de voir ce qu'il en fait, sur le terrain, avec un véritable bilan. Je vois surtout un gars qui va gratter les miettes qui vont tomber... Et puis en grattant un peu, il se l'ai faite comment sa fortune lui ? Ce ne serai pas issue du système capitaliste ? Qui très probablement sera condamné dans 150 ans ? La France s'est enrichie en pillant l'Afrique de l'Ouest de ses matières premières, si on rend les œuvres d'arts, rendons aussi le fric !

=> à vos calculettes, vous avez 2h pour sortir un montant 😃

Contribution le : 01/04/2017 11:01
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Alex333
 0  #36
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Citation :

@-Flo- a écrit:
Bah non justement j'imagine pas très bien, vu que ça l'air si simple sur ce topic. C'est justement le but de mon intervention, apporter un peu de nuance à un sujet qui me parait un peu plus complexe que certaines des réactions qu'il semble susciter.

Bien sûr que sur le papier c'est séduisant de rendre des biens culturels pillés. Mais il faut juste avoir conscience que ça représente l'énorme majorité de nos collections concernant les pays d'Afrique, d'Océanie et d'ailleurs que nous avons vaincus militairement et colonisés.

C'est vrai que je me demande le % d’œuvres mal acquis par la France vs. % légitimement achetés/donné etc

Rien que pour estimer ça à mon avis ça doit pas être si simple en plus. Mais je me demande en gros le %

Citation :

@Chaoui a écrit:
Moi je veux bien rendre à César ce qui lui appartient, et je comprends bien les tenants pour la construction de l'identité d'un peule, mais franchement, ce type en costard avec autour de lui des œuvres dont le montant ferai pâlir tout béninois moyen, il ne me convainc pas. Et puis allé, imaginons qu'on rende les œuvres, je serai vraiment intéressé de voir ce qu'il en fait, sur le terrain, avec un véritable bilan.

Hum en étant allé sur son profil fb, je vois que ce mec :
Citation :
BIOGRAPHY
est un collectionneur d’arts et un homme d’affaires. Il détient la plus importante collection d’art africain contemporain, maintenant environ 5.000 œuvres d’art.
(...)
COLLECTIONNEUR D’ART
Sindika Dokolo a lancé la Fondation Sindika Dokolo dans le but de promouvoir de nombreux festivals artistiques et culturels. Sa mission est de bâtir un centre d’art contemporain à Luanda qui ne servirait pas seulement à l’exposition d’œuvres, mais également à l’incubation d’artistes locaux et internationaux. Sa collection d’art, la collection Dokolo, réunit 5000 œuvres d’art signées par plusieurs artistes. Sindika affirme que son rapport avec les arts n’est pas destiné à être reconnu comme un grand collectionneur, mais plutôt “montrer des artistes africains dans le monde”.
(...)
HOMME D’AFFAIRES
Installé à Luanda depuis 1999, il rejoint les fonctions d’homme d’affaires, d’opérateur culturel et de président de la Fondation Sindika Dokolo.
Sindika Dokolo possède plusieurs entreprises en Angola.


Bref je pense que y a pas de raison de se méfier de lui en a priori

Contribution le : 02/04/2017 19:53
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Kirouille
 0  #37
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@-Flo- je vais prendre le cas égyptiens, la grosse majorité (pour pas dire toutes) des œuvres sont maintenant reconnu comme des prêt/don/échange (plus rare pour le dernier).

pour 2 raisons :

1 : ils ont pas assez de musée pour stocker tout le bordel qui c'est retrouvé éparpillé a travers le monde, et je parle que des œuvres connues car un bon paquet ont purement et simplement disparues dans le marché noir et elles ben on a plus que nos yeux pour pleurer.

2 : ils ont pas assez de revenu pour pouvoir entretenir les sites qu'ils ont alors rajouter des milliers d'œuvres très fragile... A cause entre autre d'un manque flagrant de touriste (on ce demande bien pourquoi au vu de la stabilité politique du coin), et ils ont déjà besoin d'avoir recours a des dons pour pouvoir garder a peu prés correctement des sites comme Karnak.

Donc le Louvre c'est du pain béni, ça peu donner envie a des gens d allez directement en Égypte et le cout d'entretien des œuvres n'est pas pour leur tronche.

Contribution le : 02/04/2017 21:17
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