[Topic unique] Politique française (en France et à l'étranger)

@vivaberthaga

Beh je ne sais pas de quel matériel tu parles (sans troll où mauvaise foi).

Après il faut voir si tu parles de ventes récentes sur du matériel critique avec un certain gap technologique, ou si on parle de leur vendre les lacets de leur ranger !?

Le monde évolue, le rapport de force aussi, l'équilibre tel qu'on le connaît aussi, heureusement que certains à anticiper ces changements, en maintenant un certain statu quo c'est des guerres hardcore qu'on évite, et c'est exactement ce que propose cet article, une remontée en puissance européene pour assurer sa défense face à la Russie de manière autonome, mais.une armée qui serait absolument incapable d'attaquer la Russie a domicile, juste une armée capable d'assurer d'énorme perte en défense, mais se mangerait autant de perte en passant à l'offensive.

@carpet_bombing Autant pour moi, je parlais des portes hélicoptères mistral de navalgroup, mais je vois que leur livraison a été annulée au dernier moment sous la pression d'autres pays.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exportations_d%27armes_de_la_France#Ann%C3%A9es_2010_%C3%A0_nos_jours

@vivaberthaga
Oui, c'est exactement ce que je dis, les forces évoluent, la géopolitique aussi,  ce contrat a été annulé suite aux actions de la Russie en Crimée.
Quand l'affaire a commencée, en 2010, il y'avait déjà moins d'animosité Europe/Russie, le contexte était différent, la Crimée était toujours ukrainienne.
La Russie n'a jamais eu ces 2 bpc, et j'ai pas connaissance de vente d'arme stratégique (ou non d'ailleurs)de la France a la Russie. Moscou produisant déjà ses propres avions (chasseurs, Bombardier, CAS) ses propres navires, sous marin, missile anti aérien/nucléaire/défense côtière, ses propres chars, hélicoptère, radar/sonar, arme légère, la Russie en terme de missile a même prit de l'avance sur l'Europe avec des missiles capable d'atteindre mach 9 avec manoeuvre d'évitement aléatoire en fin de course. Ces missiles, capables de couler n'importe quel navire, ne possède aucune parade du côté du bloc occidental, ni aucun équivalent d'ailleurs.
La Russie travaille aussi sur des drones aeriens/aquatiques à propulsion nucléaire et capable de patrouiller plusieurs années avant de frapper une cible avec une tête nucléaire tactique.
Le ",bloc occidental" en baissant ses budgets défense depuis les années 90, les fameuses dividendes de la paix, deviennent complètement larguée d'un point de vue qualitatif et quantitatif par la Chine et la Russie, je vois mal, hormis sur certains points très précis, ce que la France pourrait vendre "d'intéressant" a la Russie.
Les BPC représentaient un de leur point faible pour leur force de projection, qu'ils combleront eux même.
Les temps changent, les pays évoluent, rester figer dans les années 90 pour comprendre la situation actuelle, ça n'a aucun sens.

PS : j'ai pu voir le bpc Mistral et Dixmude au côté du Charles de Gaulle a Toulon, quelle bêtes

Édit : quand je dis "rester dans les années90" je ne te vise pas personnellement, c'est une généralité que j'ai remarque les rares fois où "IRL" j'ai parlé des risques de conflit actuel.
"Oui les Américains ont des armes top secrète ultra technologique" "la Chine produit des navires en carton" "l'armée russe n'est plus que l'ombre d'elle même"... J'ai l'impression de voir 1939 quand les généraux français utilisé toujours des méthodes de 14/18 face aux "nouvelles" armes et doctrine militaire allemande, avec la suite qu'on connait tous.
La population se sentira concernée quand elle se sentira vraiment menacée,  mais en face les matériels seront déjà là et il sera impossible, en cas de conflit, de rattraper 30 ans d'errance budgétaire et 10 ans de retard technologique militaire critique.

Désolé, double post.

@carpet_bombing Pour tout te dire, les 90's ont été témoins de mes 2 ans d'objection de conscience... Je te répondais sur ce sujet parce qu'il y 2 mois je me suis retrouvé par hasard à une discussion avec un des auteurs du bouquin que je cite et que du coup je l'ai lu. Voilà toute mon expertise et mon intérêt pour le sujet de la guerre et des armes.

@vivaberthaga

Bah y'a pas de soucis, si ça peut être un minimum constructif, et éventuellement intéresser un ou 2 badauds qui passeraient sur le topic

@carpet_bombing

Pourquoi les armes et les machines de guerre te fascinent tant ?
C'est juste pour l'ingénierie et la technique ?
Comment arrives-tu à faire cohabiter cette "passion" avec le fait que ces inventions sont conçues pour anéantir d'autres humains, et causent de grandes souffrances chez d'innombrables innocents ?

Je me pose souvent ces questions en voyant tes messages.
Je reconnais absolument qu'une certaine dose de défense est nécessaire pour maintenir la paix.
Je comprends le dilemme de "théorie des jeux" qui rend la disparition des forces armées impossible, puisque devenir pacifique impliquerait de se faire détruire par ceux qui ne le sont pas.

Penses-tu qu'un monde sans violence serait possible (et souhaitable) dans certaines conditions très utopiques ? Penses-tu que l'escalade de la technologie militaire fait converger les choses vers une sorte de paix par "statu-quo" ?
Penses-tu que nous avons une forme de responsabilité ou de "mission" en tant que pays économiquement développé ?

Ou bien ton "soutien" à l'armée vient-il d'une forme de désenchantement ? De l'idée que le conflit ne disparaitra jamais et que, par conséquent, il nous faudra lutter perpétuellement ?
Est-ce juste une question de survie, partant du constat que la guerre existera toujours, car le voisin ne cessera jamais d'innover et de nous pousser à le rattraper ?

Questions ouvertes également aux autres passionnés du monde militaire dans ce topic.

@dylsexique

Je vais te répondre assez rapidement je suis sur téléphone c'est un calvaire pour pondre des pavés !

Question 1. Je ne sais pas, c'est comme ça depuis que je suis gamin, pourtant 0 policiers/gendarme/soldat dans mon entourage a cette époque.

L'ingénierie et la technique je trouve ça assez passionnant, bien que je suive ça de loin, c'est des domaines trop complexes et beaucoup trop variés (des capteurs ISR aux missiles a changement de milieu, des munitions telescopés a la furtivité passive par exemple, que des domaines extrêmement variés chacun étant trop pointu pour que j'approfondisse chaque sujet).

Mais ce que je trouve intéressant, c'est les innovations militaires, et la manière dont on cherchera, et, a y trouver une parade pour rendre cette innovation moins létale/avantageuse, et aussi comment on peut l'analyser pour y trouver des points faibles, voir la contourner pour la rendre plus handicapante qu'utile, en faire une technologie morte née. Et toutes les conséquences que ça peut avoir.

C'est aussi cette coopération industriel afin de réellement optimiser le matériel, en passant de la PME qui innove malgré elle dans les lunettes a vision nocturne et se retrouve avec un contingent des forces spéciales afin de produire un matériel qui correspond à 100% de leur besoin. Ou alors 2 grosses entreprises qui partagent leur savoir pour te pondre un véritable game changer du champs de bataille. C'est une évolution constante qui doit s'adapter à l'évolution de l'autre.


Pour les victimes et le fait que ce soit des machines de guerre, j'étudie tous les conflits  après 1945, mais ça ne veut pas dire que je les soutiens/approuves. D'ailleurs il faut bien distinguer guerre, de conflit a mon sens. La guerre, c'est le côté militaire pour moi, le combat, un conflit, ça représente la politique qui va avec, le contexte géopolitique, la propagande auprès de la population etc... Finalement, la guerre n'est qu'un des aspects des conflits, sûrement le plus visible et le plus violent.
Les victimes Bein oui je suis humain ça me désole, mais je ne vois pas comment on peut faire une guerre avec la certitude de 0 pertes innocentes malheureusement.

La technologie permet dans bien des cas de limiter l'impact sur les gens mais :

La technologie n'est pas infaillible, même si de plus en plus de progrès tente de limiter ces défauts (missiles scalp, MMP par exemple).

2. L'erreur humaine. Un missile n'est pas conscience de son existence, c'est "qu'un objet" il a pas connaissance du monde, de son existence, de pourquoi il a été créée, si un jtac au sol désigné au missile une maison civile au lieu d'une fabrique de bombe, le missile ira sur sa cible, telle qu'elle soit.

3. La volonté humaine. Une arme ne peut tuer que des "ennemis légitime" comme des civils, c'est celui qui la porte qui décide. Mais de manière générale y'a eu tout aussi vicieux a Mossoul par exemple avec les bombes de la coalition. Après coup, on s'est rendu compte que parmis ses libérateurs (ville tenue par l'état islamique), il y'avait un large panel de factions armés, issu de tribu/ ethnie différentes, qui disposait du soutien aérien de la coalition, dans certains cas, quand une ethnie du groupe 1 progresse dans certains quartiers, et arrive dans un quartier généralement habité par des gens de l'ethnie 2, alors ils demandaient des frappes sur des bâtiments vides d'ennemi, prétextant une forte résistance. En réalité, ils voulaient juste démolir les habitations d'une ethnie différentes avec qui ils sont en conflit semi ouvert depuis plus de 100 ans. C'est la malversations de certains qui a entraîné des destructions de masse absolument non justifié.

Donc entre la technologie faillible, l'erreur humaine, et la volonté de tuer des innocents, je pense qu'il est impossible de faire une "guerre propre". C'est malheureux mais je ne vois pas comment faire autrement. Si on peut éviter la guerre, évitons la, sinon il y'aura toujours des innocents de tuer, peu importe ce que moi ou toi en pense.

Un monde sans violence possible ? Non. Souhaitable ? Oui.

L'escalade technologique et le statu quo, très bonne question.

Je pense, c'est mon point de vu, qu'à l'heure actuelle oui, l'avance technologique peut permettre un certain statu quo (c'est d'ailleurs le contenu de l'article que j'ai partage juste au dessus, dans le cas Europe vs Russie). Mais je ne suis pas de la pensée US et de leur déterminisme technologique. Je pense que d'ici 20 ans ou un peu plus, il n'y aura plus de rupture technologique, et que tous les pays qui y mettent les moyens, auront finalement des matériels équivalents, et la ce sera à l'armée la plus nombreuse de remporter la bataille. Alors certes face à 2 armées équivalente en nombre, c'est le génie humain, la stratégie, la pensée, qui permettra de prendre l'ascendant, mais imaginer qu'une armée de 30 000 hommes puissent tenir face à une armée de 180 000 hommes non, sauf si c'est des stormtroopers en face.
Mais a terme je pense que la masse sera le facteur déterminant, une fois le potentiel technologique arrive à son apogée.


Mon soutien à l'armée n'est pas lié à un désenchantement, juste au fait que je pense sincèrement qu'une guerre en Europe est possible dans les décennies à venir et que les européens vivent une belle vie en s'imaginant que la guerre c'est le passé et que plus jamais ça n'existera, alors que je la pense possible (mais pas inéluctable). Je pense que le mod de vie tranquille qu'on connait a coup de Uber eat et de Netflix pourrait un jour nous péter à la geule et que la population serait sous le choc ne s'y attendant pas et incapable de réagir. Le politique n'étant qu'un suce boule de la population carriériste n'y fera pas grand chose non plus préférant s'assurer sa victoire électoraliste, et si un jour cette guerre éclatait, ni la population ni le monde politique ne saurait quoi faire. (Bon ok j'exagère un peu, je grossis le trait, mais tu vois l'idée?).
Je pense que c'est une sécurité pas si fantaisite que ça que d'investir dans l'armée.  Les ressources se font de plus en plus rare, on a pas vraiment trouver de solutions parallèle à l'échelle mondiale, le monde (sauf l'Europe) se réarme, les conflits se multiplient, faudrait se bouger je pense.

En tant que pays économiquement développé, non je ne pense pas qu'on doivent jouer aux gendarmes ou qu'on est une mission quelconque. Je soutiens notre armée mais pas aveuglément, l'intervention en Libye je désapprouve, l'intervention au Mali, sur demande du gouvernement malien qui se faisait poutrer, j'approuve.
Même si la France, comme tous les pays du monde a échelle variée, font de l'ingérence politique, je suis contre l'ingérence politique.

Pour le conflit perpétuel, comme dis au dessus, je pense que les technologies finiront par stagner, ou alors ce sera de petites briques technologiques, mais pas des ruptures technologiques, nous concernant, France/Europe, je pense que l'Allemagne et certains pays européens devraient arrêter de faire des gorges profondes aux US et viser une autonomie défensive européenne. Je pense qu'on pourrait se créer une défense dissuasive contre n'importe quel pays qui nous permettrait de vivre notre vie tranquille sans avoir une armée de conquête, la France seule se fera bouffer tôt ou tard en cas de conflit, je pense, qu'une mutualisation des armées européenne pourrait nous laisser vivre tranquillement, sans armée de conquête pour aller faire chier d'autres pays/continens, bien que si une alliance de gros pays contre nous pourrait nous forcer à sortir bombarder quelques objectifs stratégiques, mais là on serait sur du moyen terme et avec une armée européenne intégrée, on devrait avoir le temps d'adapter nos modèles de force.


Bon j'ai répondu sans détailler, crois le ou pas mais entre le portable, la correction orthographique qui pose problème, et la réflexion ou la je manque de temps pour bien réfléchir, j'ai mis 1h30 quand même ! Un jour j'achèterai un pc portable pour pondre des pavés sur koreus

@dylsexique

J'en profite pour te répondre un petit texte plus général, je suis en arrêt j'en profite

En étudiant les conflits, ça reste quelques choses de plus large sur la compréhension de notre monde.

Avant j'étudiais plutôt les guerres, le tournant a été 2011 avec le conflit syrien. Pour le curieux que j'étais ça a été une véritable aubaine pour voir le champs de bataille sous toutes ses coutures. Finit les embuscades en Afghanistan ou un convoi us est prit a parti par des types planqué à 600 m et des mecs qui attendent un appui aérien a coup de "yeeaah baby" woooooow".

La c'était des mecs GoPro vissée au front, qui attaque des bases militaires en s'y infiltrant de nuit et attaquer l'ennemi au corps a corps, en ville des mecs qui tentent des sorties suicide au lance roquette//cocktails Molotov contre des colonnes de chars, des rebelles/islamistes qui pallie le manque de soutien aérien par des mortiers fait maison ("hellcanon") des attaques suicides avec des tonnes d'explosifs, des tunnels bombes, une adaptation du milieu avec les moyens du bord.

Et au bout d'un moment je me suis dis "putain mais les mecs sont ultra motivé, pourquoi ?
Et là j'ai commencé à étudier le conflit dans son ensemble, le délire sunnite/chiite, l'islam dans son ensemble, les liens entre pays, qui soutien qui et pourquoi, pourquoi l'Iran aide la Syrie, pourquoi du coup Israël s'en mêle ? Pourquoi des afghans sont dans ce merdier ?

Et là j'ai vu une facette du monde que je ne soupçonnais même pas, des liens entre tribu qui dépassait les liens avec leur propres pays, des intérêts convergents, puis divergents, comment des contrats interrompu de gazoduc a pu amener un pays a armer certains groupes rebelles, comment l'EI recrutait des réfugiés irakiens massé dans des bidonvilles en Arabie saoudite qui vivaient de la manche ou de job malpayé et qui n'avaient absolument aucun droit, en témoigner des femmes qui faisait le ménage et subissait des viols quasi quotidien, des magasins qui leur refuse l'entrée, des familles au fond du trou ou l'EI leur "acheté" des hommes pour les ramènes en Syrie et en faire des martyrs contre une grosse somme d'argent.

Les horreurs de la guerre, la face cachée de ces conflits, et surtout un point de vu beaucoup global de ces conflits, approfondie, une vision bien plus brute, mais réelle de ce monde.

L'homme, ses dérivés, ses délires sectaires, les conflits d'intérêts, un certains pragmatisme sans oeillères, la réalité du terrain, et oui, je trouve ça intéressant, comprendre notre monde, l'évolution qu'il suit.

Je le remets car il prend en saveur avec le temps!

@Wiliwilliam

peuchere, je l'avais oublié celui là. Dur

@Wiliwilliam

Le petit malaise ^^ !

C'est qui sinon !? Ça parle de second tour, j'imagine un candidat à l'élection ^^

Citation :
Je pense qu'elle parlait de la primaire des "Républicains" , .... non ?!

@Le_Relou Oui : Le tacle d'Anne Sophie Lapix laisse Xavier Bertrand sans voix au 20 h de France 2


Citation :

Oooooh comme c est bizarre!! Le pass vaccinal va peut etre disparaître fin mars debut avril d après Attal!! Mais...mais dis donc ca serait pas justa avant les elections?? Mais mais dis donc? On serait pas pris pour des cons?

@Jinroh Le pass vaccinal, qui arrive après la guerre et disparait aussitôt. Pour le coup, il n'aura vraiment servi à rien ce truc...

Quel gâchis de moyen et de temps juste pour "emmerder les non vaccinés"...

@Jinroh
Le pass vaccinal commence à être retiré un peu partout (dans le monde). Alors le rapport avec les élections... bof.

L'idée, il me semble, était surtout d'inciter les gens à se faire vacciner. Disons que c'est une malheureuse tentative de contre-balancer toutes les conneries antivax.

Pécresse a le don de me mettre mal à l'aise à chaque fois qu'elle parle. Je viens de jeter un œil à son meeting, j'ai tenu 5 minutes. Cette femme transpire le mensonge et la manipulation. C'est beaucoup trop flagrant. Comment peut-on avoir envie de voter pour elle ? Vraiment, ça me dépasse.

@Skwatek
Pareil. J'ai regardé 5 minutes aussi et j'ai été frappé par le manque de charisme et de prestance. Toutes ses phrases tombent à plat. Sa diction est mauvaise. Sa gestuelle est mauvaise. C'est une catastrophe

@Skwatek

Si elle passe au second tour, pour moi c'est la moins pire vu le reste et les autres possibilités.
Pour le premier, je voterai sans doute pour l'homme qui fait de la motoculture torse nu.