| vivaberthaga | 3 #2921 |
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@Skwatek T'as plus qu'a rentrer dans les ordres
 Les trois violences selon Helder Camara | franceinfo INA
Contribution le : 25/03/2023 19:12
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| Interfector | 1 #2922 |
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Citation :
Le probleme est que le gouvernement ne parle de que l'age de depart a la retraite qui serait moins haut qu'ailleurs, sans parler du nombre d'année de cotisation necessaire et de l'age effectif de depart a la retraite. Le probleme en france est qu'on a deja un nombre d'année a cotiser pour avoir une retraite a taux plein qui est assez elevé (43 ans). Ce qui fait que meme sans age minimum, si tu commences a bosser apres 21 ans, tu fini au minimum a 64 ans. Il y a des pays ou l'age minimum est elevé mais le nombre de trimestre a cotiser bien plus faible (espagne par ex), ce qui permet plus de souplesse dans le parcours de vie. Au final, si on regarde l'age minimum, on est dans les plus faibles, si on regarde l'age effectif, on est repasse dans la moitié des pays a l'age le plus elevé. ex : un pays imaginaire ou il faut cotiser 1 an minimum avec un age minimum de depart a la retraite a 65 ans. A partir du moment ou t'as bossé 1 an dans ta vie, a 65 ans tu pars avec ta retraite a taux plein. L'age mini = age effectif = age a taux plein. Maintenant un pays ou l'age mini est a 30 ans, mais il faut avoir cotisé pendant 50 ans. Bah personne ne part a la retraite a 30 ans avec une decote de ouf, mais a plus de 65 ans meme en ayant commencé a travailler a 16 ans afin d'avoir une retraite a taux plein. Ah et non, il n'y a pas que les 3 leviers que tu evoques qui sont ceux du gouvernement pour argumenter, comme tu le fais, sur le fait qu'il n'y a que la prolongation de l'age du travail comme moyen. On pourrait mettre a contribution les retraité les plus riches, ceux qui gagnent le plus, qui ont cotisé moins pour gagner plus, qui ont eu un patrimoire immobilier a bas prix, le plein emploi etc. La solidarité, ca marche pour tout le monde. On pourrait eviter de vendre des autoroutes qui permettent de faire aux acheteurs des benefices 50% plus elevé que les previsions qui ont servit a etablir le prix de vente (prix, et moyen d'agir contre lesquels se sont battu macron et borne lors que le probleme a deja ete soulevé en 2015). On pourrait faire contribuer les patrons, ou les entreprises qui font des benefices jamais atteint. On pourrait, on pourrait... des solutions il y en a des plein. Mais a ne regarder que la ou il y a de moins en moins d'argent, forcement, a un force, ca craque. Pendant ce temps, certains se tapent sur le ventre en rigolant grassement.
Contribution le : 25/03/2023 20:31
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| Milot | 1 #2923 |
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@vivaberthaga Oui enfin a l'image de devilpin (j'écris son nom comme j'veux, d'abord)
il prends la France de force comme font les violeurs.
Contribution le : 25/03/2023 20:34
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| vivaberthaga | 0 #2924 |
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@Milot oui comme tous ces gens qui sous couvert de compétences techniques se sont auto attribué des compétences politiques. Pour gouverner une démocratie il faut avant toute autre connaissance celle de l'humain et de ses multiplicités, des carences techniques se comblent en sachant s'entourer et écouter. Mais l'absence totale d'empathie ne se compense d'aucune manière. A moins de s’asseoir sur les fondements mêmes de la démocratie.
Oups, viol -> fondements, j'arrête là!
Contribution le : 25/03/2023 22:00
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| Schau | 0 #2925 |
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@Interfector A priori si tu commences à bosser à 21 ans, c'est que t'as étudié pour avoir un métier mieux payé et moins crevant, non? Et qu'est-ce qui t'empêche de bosser avant (pendant les études)?
Mais effectivement, pour comparer il peut être intéressant de regarder l'âge effectif de départ à la retraite. Pour être juste faudrait aussi tenir compte du nombre d'heures travaillées par année (donc en tenant compte des vacances...). Pour reprendre ton exemple de pays imaginaire, si le citoyen A bosse pendant 30 ans à 30h/semaine et avec 2 mois de congés payés, tandis que le citoyen B bosse pendant 29 ans à 40h/semaine et avec 2 semaines de congés payés, c'est le citoyen B qui aura davantage bossé et cotisé pour sa retraite que le citoyen A. Quant à plusieurs des solutions que tu proposes, cela revient à piger dans la poche des autres (des riches, des grosses boîtes, etc.). Déjà je trouve ça limite niveau éthique (dans un pays qui redistribue déjà beaucoup, surtaxe déjà beaucoup - même si malheureusement on a dû faire une usine à gaz avec des niches fiscales qui permettent aux super riches de payer moins en proportion, ce qui me scandalise), mais en plus on pourra tous constater que les pays qui ont littéralement détroussé les riches n'ont jamais réussi ni à avoir un système viable (dans des conditions raisonnables), ni à enrichir significativement la population sur le long terme. Pour caricaturer, mieux vaut être pauvre aux Pays-Bas qu'en Corée du Nord. Alors on fait quel choix de société? L'utopie qui se plante lamentablement à chaque fois ou bien un système moins bandant, mais plus fiable et durable? Après, j'ai pas regardé la réforme dans les détails. À la base je ne suis absolument pas fan du choix de la répartition (une dose ça va, mais pas à ce point) et encore moins fan des réformes qui manquent de flexibilité. Et puis si les citoyens refusent d'être responsables, faut pas s'étonner que le gouvernement fasse de tels choix.
Contribution le : 26/03/2023 05:53
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| vivaberthaga | 0 #2926 |
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@Interfector c'est de ce tableau issu d'un rapport du COR dont tu parles?
Contribution le : 26/03/2023 14:59
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| Interfector | 1 #2927 |
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Citation :
Ouais c'est normal de devoir travailler pendant ses etudes pour valider des trimestres pour sa retraite. lol Et non, a 21 ans, tu peux sortir sans un metier pepouse. Tu repique une année, tu fais un bts et hop t'as 21 ans. Et avec un bts, par ex, tu es agriculteur. Metier tranquille s'il en est... Ton ex suivant ne fait que mettre en exergue ce que je pointe du doigt, c'est ridicule de se comparer aux autres. Parce qu'a ton nombre d'heure, on pourrait ajouter la creation de valeur par heure travaillée. Pour le reste, juste lol, t'es dans l'ideologie pure et simple en refusant de voir la realité. Ton propos visant a dire que tu ne t'es pas interessé la reforme est juste la pour justifie le droit a dire n'importe quoi :  Les riches n'ont jamais autant été riche, ils gagnent chaque année toujours plus. Et tu es le seul a vouloir les détrousser. Il faut etre culoté pour oser dire que les plus riches et le plus grosses entreprises ne peuvent pas participer quand ils sont les principaux beneficaires, aujourd'hui, des bénéfices qui sont fait et qu'ils payent tous, moins d'impot que beaucoup ayant infiniment moins. Sachant que la france est un des pays qui donne le plus aux entreprises. Souvent sans contrepartie exigée (on en parle du CICE). Bref, ca sert a rien de demander d'ouvrir des portes pour elargir les possibilites de recherche de compromis si c'est pour les observer par le petit bout de la lorgnette en racontant n'importe quoi dans le but de faire passer les propositions pour absurdes. Bref...
Contribution le : 26/03/2023 18:03
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| Stolas | 0 #2928 |
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Tous les grands groupes qui annoncent des bénéfices jamais vu (attendez les résultats des grandes surfaces, on va comprendre pourquoi tout augmente), les montants de l'évasion fiscale/la fraude fiscale/la fraude sociale, l'accueil d'un seul mineur étranger à 40000/50000€ par an, les autoroutes que l'on a bradé pour la plus grande joie du privé... On est l'un des rares pays où les retraités ont un niveau de vie supérieur aux actifs (coucou les vieux en campingcar).
Mais c'est vrai que le seul moyen d'équilibrer le budget retraite, c'est de taper sur les gueux/premiers de corvée. Et bien entendu, surtout sur le privé qui représente (en France) une masse corvéable à merci et toujours silencieuse (pas de clause du grand-père pour le privé, direct au charbon). Cette réforme est une honte monumentale! Et ce gouvernement est au service des ultra riches et des lobbys... EDIT: Évidemment, je pourrais aussi mentionner les 400 milliards du covid. Les curages de pif remboursés que certains enchainaient (par plaisir?), étaient-ils TOUS vraiment nécessaires?
Contribution le : 26/03/2023 19:14
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| Schau | 1 #2929 |
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@Interfector
Citation : c'est ridicule de se comparer aux autres. Absolument pas. C'est justement en se comparant qu'on peut s'améliorer et s'inspirer. Les pays nordiques ont mené des réformes structurelles énormes y'a 40 ans. On ferait bien de s'en inspirer. C'est bien de vouloir redistribuer. Mais avant faut bien créer la richesse. Et pour ça, ça prend des capitaux. "les riches toujours plus riches", ah oui? Et comment? C'est pas Piketty qui nous dit que le capital rémunère davantage que le travail? Mais alors pourquoi on ne met pas davantage de capitalisation dans la retraite? Le fait que je ne me sois pas particulièrement intéressé à cette réforme en particulier ne m'empêche aucunement d'avoir un avis éclairé sur le fonctionnement des retraites en général et de l'économie plus généralement. C'est pas pour botter en touche. Par contre je me pose sérieusement la question de savoir qu'est-ce que les gens proposent à part prendre l'argent dans les poches des autres, sachant que ces poches finiront forcément par être vides un jour si le système n'est pas viable sur le long terme. Quant à travailler pendant ses études, c'est la réalité presque partout et c'est pas la fin du monde. Pour ma part ça m'a justement motivé à étudier en plus d'être plus vite indépendant financièrement. Bref. J'aimerai vivre dans une société un peu plus responsabilisante. Et ça passe par financer un peu plus sa retraite soi-même plutôt que de refiler la facture aux générations suivantes (système déficitaire). Résumons: - il ne faut pas s'inspirer de ce qui fonctionne ailleurs parce qu'il y a des variables différentes, - il faut prendre l'argent là où il est sans se soucier des dynamiques et mécanismes derrière la création de valeur, - nous pouvons donc ainsi travailler moins, travailler moins longtemps, cotiser moins et avoir des retraites plus généreuses. Il suffisait d'y penser!
Contribution le : 27/03/2023 04:20
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| vivaberthaga | 1 #2930 |
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@Schau Mais quand tu parles de poches pleines qui risquent de se vider, de quelles poches parles tu? En tant qu'expert éclairé j'espère que ce n'est pas de celles qui se sont remplies avec le CICE et tous ces abondements d'argent public (merci aux poches des contribuables) sans contrepartie dont une partie non négligeable se retrouve dans des paradis fiscaux. (Lux leak, panama/Pandora papers ...)
Contribution le : 27/03/2023 09:08
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| Schau | 0 #2931 |
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@vivaberthaga
Tu veux parler du CICE? Bien. Je suis contre. Ce serait bien d'arrêter d'avoir cette vision binaire. Je ne soutiens aucunement le CICE et les subventions aux entreprises. Si je m'oppose à cette pratique de plonger dans la poche du voisin pour financer ceci ou cela, ça vaut pour les retraites comme pour les subventions aux entreprises. Évidemment un filet social financé par la redistribution (et j'inclus là-dedans le financement de l'éducation et de la santé) est nécessaire. Les ultra-riches utilisent avec succès l'usine à gaz qui nous sert de système fiscal, je ne m'en réjouis aucunement. Ma solution c'est de simplifier cette usine à gaz et globalement ça se fait en réduisant le fardeau fiscal. Parce que les niches fiscales ne sont jamais qu'une nécessité, une rustine, pour alléger les effets négatifs de ce fardeau. Tout comme j'aimerai que les aides aux plus démunis soient drastiquement plus simples (plein de gens ont des droits et ne le savent pas...). Pour revenir au sujet, les retraites, chacun fait ses choix dans la vie, j'estime que la société doit aider dans une certaine mesure, mais pas systématiquement ni pour n'importe quel montant. La solution de détrousser les riches n'en est pas une, c'est une mesure temporaire. Tout comme l'endettement. Il est nécessaire d'avoir un système viable. C'est d'ailleurs ce qui a motivé tous ces pays européens à se réformer structurellement dans ce sens.
Contribution le : 27/03/2023 17:48
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| vivaberthaga | 0 #2932 |
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@Schau Je n'ai jamais parlé de détrousser qui que ce soit, juste de stopper un rétablissement de privilèges dignes de l'ancien régime pour avoir une idée de l'état de l'équilibre des comptes quand chacun contribue en respectant les principes de la loi.
Ce que tu proposes ne me parait juste pas viable pour la majorité de la population à relativement courte échéance. A qui seraient confiées in fine les "cotisations" individuelles des actifs? A des fonds investisseurs transnationaux? Les mêmes qui contribuent depuis des décennies à acheter et délocaliser des entreprises françaises vers des pays du tiers monde? Pas gagné les 43 annuités de carrière complète. Sinon tu as des nouvelles d'Enron?
Contribution le : 27/03/2023 18:14
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| Skwatek | 1 #2933 |
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Je n'ai, heureusement ou malheureusement, pas encore atteint ce degré de folie, religieusement parlant.
Contribution le : 27/03/2023 19:28
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| vivaberthaga | 1 #2934 |
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@Skwatek y'a eu les prêtres ouvriers, pourquoi pas les curés teufeurs? .... avec des hosties 2.0, ça pourrait marcher...
Contribution le : 27/03/2023 21:35
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| Skwatek | 1 #2935 |
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@vivaberthaga : Allez !!! Avec une bonne dose d’hosties 2.0, pourquoi pas !
Contribution le : 27/03/2023 23:12
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| Schau | 0 #2936 |
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@vivaberthaga
Mais alors que proposes-tu? Citation : juste de stopper un rétablissement de privilèges dignes de l'ancien régime Il y a matière à critiquer, mais la situation actuelle est incomparable avec l'ancien régime. Citation : Ce que tu proposes ne me parait juste pas viable pour la majorité de la population à relativement courte échéance. Premièrement l'enjeu n'est pas le court terme, mais le long terme. Et en quoi ce que je propose n'est pas viable? C'est comme ça que fonctionnent les meilleurs systèmes. Notamment pour la majorité. Citation : Les mêmes qui contribuent depuis des décennies à acheter et délocaliser des entreprises françaises vers des pays du tiers monde? Ces fonds, tu les trouveras partout en Occident. Et pourtant la France est nettement plus désindustrialisée que les autres. Cet échec est à mettre sur le dos de l'État français, qui a activement recherché cette situation. Nos chers énarques ont cru pendant des décennies que c'était une excellente chose. La Suisse est un des pays les plus industrialisés d'Europe, avec un niveau de vie élevé, une gouvernance admirable et... un système de retraites mixte avec un âge légal de la retraite à 65 ans (64 pour les femmes)! C'est bien beau de me dire que ce que je propose ne fonctionne pas et choisir avec soin tel ou tel scandale financier. Au final, certains pays ont appliqué des réformes structurelles et ont des systèmes de retraite plus viables que le notre, sans pour autant laisser leurs actifs travailler jusqu'à 90 ans ni leurs vieux mourir la bouche ouverte dans la rue. Pourquoi ne pas s'inspirer de ce qui fonctionne ailleurs?
Contribution le : 28/03/2023 15:42
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| vivaberthaga | 0 #2937 |
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@Schau Mais???? Tu es le 1er et le seul a avoir décrété que le modèle d'assurances sociales n'était pas viable. Je n'en propose pas d'autre, juste l'assainir en faisant en sorte que tous contribuons à la hauteur de nos moyens. Hauteur qui actuellement est proportionnelle à la facilité d'échapper à la contribution.
Citation :
La comparaison est quand même plus facile à faire aujourd'hui qu'il y a, ne serait ce que 20 ans, non?
Contribution le : 28/03/2023 15:55
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| Interfector | 1 #2938 |
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Un autre élément souvent passé sous silence aussi, l'espérance de vie en bonne santé qui stagne/regresse, et qui permet de relativiser les differences d'age de depart a a la retraite des differents pays :
https://www.observationsociete.fr/hommes-femmes/modesdeviehommesfemmes/lesperance-de-vie-en-bonne-sante-en-europe/ 
Contribution le : 28/03/2023 16:08
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| Skwatek | 1 #2939 |
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Et voilà, c'est plié. Mobilisations en baisse (vous savez ce que je pense des marcheurs pacifiques dans la rue, mais cette baisse est un indicateur), la CGT annonce la suspension, à partir de demain, de la grève des éboueurs à Paris et du blocage des incinérateurs.
Suis-je défaitiste ou réaliste ? À vous de juger. En tout cas, Macron doit jubiler. Il est fort, nous sommes [des] faibles et Macron le sait bien.
Contribution le : 28/03/2023 16:25
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| Invité | 4 #2940 |
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@Skwatek
En même temps c'était prévisible, comment pouvaient ils être crédible, rappelons qu'une grande partie de ceux qui sont dans la rue sont les mêmes qui ont voté (voir appeler à voter) pour lui l'année dernière, donc oui il doit jubiler. (Je vous cache pas, qu'à titre personnel cette situation me fait marrer)
Contribution le : 28/03/2023 17:17
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