VÉGANEMENT #8 - Révélations: le mensonge.

VÉGANEMENT #8 - Révélations: le mensonge.


Vidéo critique d'un reportage de Numero23 sur le véganisme.

Attention il y a quelques images choc qui se promènent dans la vidéo.

Bonjour,

Je ne pense pas regarder la vidéo jusqu'au bout. Il y a du vrai et du je-ne-pense-pas-que-ce-soit-vrai dans sa vidéo jusque là.

Quand l'enfant parle du véganisme. Qu'il dise ça de lui-même, j'en doute. Qu'il dise exactement "dans une cage pas plus grande qu'une feuille A4" ce qui est ce qu'à utilisé L214 dans leurs affiches contre les œufs en batteries me semble être un hasard assez gros.

- à 14:30 quand il dit que "le véganisme et l'alimentation qui en découle, ne sont en rien privatoire". Ce n'est pas l'expérience que j'en ai fait.

- à 19:00 l'explication d'Olivier est importante parce que du côté du "journaliste" et de l'émission y a vraiment eu des manquements, comme c'est souvent le cas d'ailleurs.

- à 22:00 le mec raconte de la merde, on est bien d'accord.

- à 29:00 là je commence à saturer niveau cheery-picking. Il prend le fait qu'une assiette au Bocuse d'Or, pour cette année est 100% végétale comme preuve que la nourriture végétale apporte donc du plaisir. Ah ouais quand même.
Par exemple, il a beau montrer des plats en image ( ceux qu'il fait dérouler avec le bruit des impacts de balles ), dans la réalité, la plupart des gens ( véganes ) ne mangent pas ça, ont même tendance à manger la même chose pour différentes raisons ( manque de temps, d'envie, de talent aussi etc. ), mais il ne le dit pas.
Au début il parle des véganes qui ne prendraient pas autant de compléments qu'Olivier, puisqu'ils n'auraient que besoin de la vitamine B12. Il a pas dû en croiser beaucoup des véganes alors, parce que beaucoup prennent pas mal de compléments supplémentaires à la B12 ; aussi, quand dans les groupes véganes que j'ai côtoyés on croise quelqu'un qui a arrêté le véganisme pour cause de "carences" ou "mal être" on va la classer généralement directement dans la case des personne-qui-ne-suivait-pas-un-régime-adapté et basta. Ce n'est pas toujours facile de se remettre en question, c'est vrai.

30:00 allez, on veut voir comment sont faites ces saucisses végétales du coup ! L'argument de "c'est de la merde, mais la saucisse carné c'en est aussi" c'est moyen quand même.
Après, encore du cherry-picking en prenant quand même les pires saucisses qui existent, d'ailleurs, les "vrais" ne les considère pas comme de "vraies" saucisses. Prenons la composition des saucisses véganes ( j'ai pris ça dans un site que je connais, peut-être existe-t-il des saucisses véganes meilleures ou pires ) :

Citation :

Source : https://www.unmondevegan.com/vege-grill-steak-duo-wheaty,fr,4,Wheaty-7211.cfm

Maintenant la saucisse merguez carné ( pareil, y a peut-être mieux, peut-être pire ) :

Citation :

Source : https://www.terredeviande.coop/nos-viandes-bio/porc-bio/saucisses-et-merguez-bio/plateau-merguez-boeuf-et-agneau-par-12-bio

31:00 son reproche ici, tout à fait fondé sur le fait que comme de par hasard, le mec à qui tu parles va chercher sa viande chez l'éleveur du coin, bio etc., etc., c'est le même qu'on pourrait faire dans l'autre sens, que comme par hasard, le végane à qui l'on parle place le groupe en virtuose de la cuisine ( en montrant toutes les recettes possibles ), tout en disant que le véganisme c'est facile ( donc on doit cuisiner à donf ou pas au final ? ), équilibre difficile, c'est vrai. Le lien est que chaque position essaie de se rendre meilleure que ce qu'elle est en réalité.

32:00 oui donc y a un manque.

Citation :

En fait, le mec fait ici comme le critique face à la nourriture végétale. Dommage. J'ai croisé des véganes dire qu'ils aimaient la viande mais qu'ils ont arrêté d'en manger malgré cela.

35:00 intervention assez brève de deux personnes présentes dans le salon. Là on peut philosopher sur est-ce que le plaisir est un besoin ? On peut commencer par quelque chose comme, si on a besoin de plaisir dans la vie, donc le plaisir est un besoin ? Je vous laisse réfléchir.
Ils expliquent de façon assez claire d'ailleurs tous les apports que la saucisse végétale vient apporter ; apports qui répondent à un manque, sinon, ça ne sert à rien. Donc oui, la saucisse végétale vient combler un manque.
Cela dit, je comprends leur position de ne pas avoir voulu dire au monsieur "oui, ça existe parce qu'il y a un manque" parce que ça aurait été sans doute pour lui le mot de la fin, la preuve ultime qu'il a raison puisqu'il ne semble pas être venu pour apprendre mais pour se renforcer dans ses croyances. Donc débat impossible à la base.
Les véganes interviewées n'ont d'ailleurs pas de position beaucoup plus ouvertes après coup. Dommage.

36:00 là il agit exactement comme le critique dans le sens où il reste carrément sur ses positions jusqu'au ridicule car ce sont les véganes eux-mêmes qui ont donné les noms de faux-mage pour fromage et simili pour quelque chose de "comme" une autre chose ( saucisse, fromage... ) ; après le critique donne le nom à ces produits qui viennent à l'esprit de tout à chacun quand on les nomme, végane ou non d'ailleurs, l'attaquer là-dessus c'est facile, après l'info qui vient après est la bienvenue évidemment.

39:00 oui enfin la dissonance cognitive n'est pas l'apanage des non-véganes, les véganes aussi ont leurs lots de dissonances, c'est d'ailleurs humain, genre : manger la même chose et continuer à dire que le véganisme est une alimentation variée ; se faire chier à suivre son véganisme tout en disant que c'est simple ; être agressif et dire qu'on agit par amour ; voir des cas chez qui ça ne marche pas, mais continuer à dire que le véganisme ne peut être la cause ; utiliser des arguments copiés / collés et continuer à se moquer des arguments copiés / collés des non-véganes ; ne pas être ouverts du tout et se plaindre de la fermeture des non-véganes etc., etc.
Puis le coup du "Sigmund" c'est aussi une façon de ne pas se poser la question. On s'en fout s'il sort du cadre de ce pour quoi il est venu, on peut le signaler bien sûr, mais ce n'est pas important pour savoir si ce qu'il dit est vrai ou pas ; passer ses propos à la trappe juste pour ça, ce n'est pas très honnête non plus ( puisqu'on parlait un peu de la position pas très honnête du journaliste ).

41:00 là je suis d'accord, le journaliste raconte de la merde.
42:00 quand il parle de la viande rouge, transformée etc., il ne tombe pas dans la désinformation facile qui a beaucoup été faite sur ce sujet-là précisément.
Les œufs et le cholestérol, je ne suis pas sûr par contre.

Après, pour la surprise du gars ça peut se comprendre si on essaie de le comprendre. Il est dans un salon où il voit pas mal de bouffe et juste à côté, comme il le dit d'ailleurs, il tombe sur des compléments alimentaires, ce qui alimente ces préjugés, c'est comme si à côté du stand viande rouge on avait un stand où un cancérologue avec des pancartes sur le cancer colorectal, du pancréas et celui de la prostate, ça ferait sûrement un joli sapin de Noël là-haut et c'est plutôt normal.
Citation : Pas sûr de ça.

42:30 tout le passage concernant la tisane, bon, le journaliste maintien son niveau ; après concernant ce que dit je-ne-sais-pas-qui avec ses bouteilles de vin, bière, eau de vie etc., je ne sais pas si c'est si simple justement. J'aurais voulu savoir combien de vin, bière, cognac... sont végétaliens et véganes en proportion de ceux qui ne le sont pas, pour voir si c'est plutôt simple ou pas. Le manque de rigueur est souvent des deux côtés je trouve.

47:00 sympa la mise en lumière de ce fait sur le bébé "végétalien" et le projet de loi en Italie.

49:00 bon tout le discours sur le lait, je suis plutôt d'accord.

57:00 si le problème c'est le manque d'informations, il me semble alors qu'il est plus simple de se planter en tant que végane, car moins de personnes autour de nous informées donc susceptibles de nous aider qu'en tant qu'omni.

58:00 la nutritionniste (?) : Citation :

Ce à quoi il répond par des images d'extrait d'institut de nutrition :

- 58:24 La première image - Académie de Nutrition et de Diététique qui dit à peu près pareil puisqu'ils ne mettent que la possibilité pour ces personnes de manger végétariens et non végétaliens ( ils font bien la différence ) ;

- Diététiciens du Canada - ils semblent ok.

- Service national de santé britannique - ils ne précisent rien concernant ce type de personnes.

- Fondation britannique pour la nutrition - le "peut être adapté sur le plan nutritionnel" semble assez faiblard mais pourquoi pas. Des études ? Combien en fait ? Mais après pourquoi pas.

- Conseil national de la santé et de la recherche médicale ( Australie ) - ils semblent à peu près sûrs pour le régime végétarien, mais moins pour le régime végétalien (?) - "Les Australiens qui ont une alimentation végétarienne peuvent trouver tous les nutriments nécessaires si les besoins énergétiques sont comblés[...] Pour les personnes qui ont une alimentation végétalienne, une supplémentation en vitamine B12 est recommandé.

- Association des diététiciens d'Autralie - "En dépit de ces restrictions, avec une bonne préparation, il est possible de trouver tous les nutriments nécessaires..." ils sont sûrs ? "il est possible" semble hésitant comme "est-ce que je peux gagner cette course ?" - oui, c'est possible.

- Canadien Diabetes Association - Celui-ci n'a pas directement de rapport.

58:50 - là je suis d'accord. Même si c'est un peu un jeu du "c'est celui qui dit qui est".

D'accord avec mon VDD (jusqu'au tiret -à 29:00), il y a du vrai et même quelques fois des explications intéressantes. Cependant on tombe surtout dans la critique d'une mauvaise émission avec parfois un manque de nuance selon moi.

Bien d'accord aussi concernant le discours de l'enfant de 11 ans. A cet âge-là, pas sûr que le libre-arbitre soit si présent que ça, et puis pour un hand spinner on peut dire quelques phrases devant une caméra sans ciller.

@Squalou,

Prudence, j'édite mon commentaire en cours de route et il se peut que tu ne sois pas toujours d'accord avec ce que je dis.

Sur ce genre de vidéo, on pourrait faire 1h de réponse pour contrer les contre-arguments, et le débat n'avancera pas.
J'aurais tellement orienté la vidéo pour faire un comparatif au lieu de dire : Le mec raconte n'importe quoi + c'est un mec qui mange de la viande => Les mecs qui mangent de la viande ne détiennent pas la vérité => les vegans détiennent la vérité.
En plus tiré sur l'ambulance sur un reportage aussi mal fait, je trouve le procédé très facile.

Il aurait tellement fallu faire des parrallèles sur des échelles équivalentes, comme par exemple, ce que consomme sur les ressources de la planète le fait de faire de l'agriculture (oui le "végétal" il faut le cultiver) pour nourrir les hommes et ce que consomme d'élever un animal pour nourrir un homme.

Mais je suis d'accord que le reportage était débile, mais de là à faire 1h dessus... (même si j'ai regardé la vidéo jusque bout car je n'aime pas répondre sans avoir tout entendu).

Bref, une vidéo qui n'a fait que de critiquer sans indiquer ce que pourrais apporter la philosophie de vie du vegan (car je pense que c'est avant un changement des mentalités avant un changement de nutrition). Ce n'est pas parce que l'autre à tort, que l'on a forcément raison.

Dommage ...

@Vassili-Zaistev

Personnellement y'a deux grosses choses que je peu reprocher à Jihem. (je parle de ses vidéos véganement en globalité).

D'une part, son message s'adresse en grosse partie aux personnes déjà touchées et sensibles au véganisme. Même si il fait du "bien" à cette communauté en rassurant les végés en montrant que l'on peu répondre (plus ou moins facilement) à des critiques, ça reste très très très dur à digérer pour quelqu'un qui au mieux n'y connait rien au véganisme, au pire qui est contre. Y'a des blagues où tu ris seulement parce que tu suis le bonhomme depuis longtemps, et il a des mots ou un comique un peu lourd quand il critique les personnes qui critiquent le véganisme.


Et sinon dans la plupart des cas, ses vidéos n'auront pas l’effet voulu. Car par exemple, je ne pense pas du tout que le public qui regarde Révélations va forcement chercher la vidéo de Jihem. Mais comme il est souvent dit : si quelqu'un avait la solution magique pour toucher toute la population mondiale ça se saurait, donc dans le militantisme il faut accepter des choses qu'on ne trouve pas forcement pertinente par moments.


Sinon sur ce que tu as dis je veux juste revenir rapidement sur quelques trucs :

Pour la B12 plus j'en discute et plus j'ai l'impression que le message végane est maladroit. En fait c'est un fait, dans le monde scientifique il est dit que seul la B12 manque dans le régime végétalien et que tout le reste se retrouve dans les végétaux.

Et au lieu de camper sur cette position le message devrait être : on a réellement besoin que de la B12, mais dans les faits ça peut arriver, et ça arrive souvent que l'on se complémente pour d'autres choses. Et ce pour diverses raisons.

Mais ca fait toujours mal au c*l de se prendre en pleine face : ouai mais regarde c'est pas viable, tu prends d'autres compléments machin chouette. Et la seule chose qui te viens à l'esprit c'est : mais du con, on s'en fou on est dans une société où tout le monde se complémente. Est-ce cette réponse facile légitimise le végétalisme, peut être pas et on arrive à deux positions qui campent pour une connerie.



Pour le fait qu'il donne l'exemple du bocuse, ou qu'il montre les photos de bonne bouffe végane :

Justement l'idée (du moins c'est comme ça que je le conçoit), c'est de dire que le végétalisme peut aussi bien être synonyme de gastro que de malbouffe. Et amener un gastro critiquer de la saucisse végé industrielle c'est complètement con, ça aurait été la même chose si il avait gouté de la knackie (et c'est ça dont il parle je pense).

Donc l'idée ce n'est pas de mettre la cuisine végé au dessus de celle qui utilise des produits d'origine animales, mais de la mettre à égalité justement.


Et pour le gamin :

Pareil, l'idée c'est pas de dire," regardez on a un gamin végane qui comprend le véganisme et donc si on explique à tous les gamins ce que c'est, ils vont tous devenir végane".

Mais surtout, tout le monde éduque son enfant comme il le veut du moment qu'il ne met pas sa santé (physique/psycho) en danger. On a tous des règles chez nous, et on a tous eu des règles venant de nos parents dont on est pas d'accord.

C'est juste que audela du fait que le journalisme a été un peu malhonête avec la famille. Limite on s'en fou que son gamin aime la margarine ou qu'il soit pas d'accord avec son père. C'est des choix qu'il pourra faire plus tard, mais en attendant ça sera toujours aux parents de décider.

L'émission TV ne valait peut être pas la peine d'une critique aussi longue, d'autant plus qu'elle a été produite par Numéro23, chaine TV appartenant à des hommes d'affaires qui possèdent une autre chaine TV (PinkTV). On peut donc sans trop se tromper imaginer que le seul but de ce genre d'émission est de gagner en part de marcher...

@PPilou,

Nous serons toujours forcément d'accord - ce qui ne veut pas dire que nous penserons pareil, mais que l'on serait sur la même longueur d'onde puisque tu restes ouverts à ce que l'autre te dit. C'est rare. Je ne pense pas l'être autant que toi, même pas du tout. En tout cas c'est intéressant de poser le débat ainsi.

A un moment donné je me suis demandé si nous ne devions pas essayer de comprendre en quoi le véganisme ne serait pas viable pour mieux l'aborder et ainsi le rendre peut-être plus viable. Je pense toutefois qu'il ne sera jamais viable parce que justement, on se rendrait vite fait compte que l'alimentation végétale est très limitée contrairement à ce qui peut se dire. Peut-être penses-tu que ce n'est pas le cas cela dit ?

Je comprends ce que tu dis, j'ai essayé de pointer le fait que parfois, en voulant dénoncer une chose, il en montrait une autre identique, mais dans l'autre sens.

Le véganisme peut venir apporter une chose que l'on avait pas avant, pour moi ça a été le cas et je ne me pense pas si exceptionnel que ça. Ça a pu être le graal du j'ai-raison-pas-vous et plein d'autres choses qui finalement s'écarte pas mal de l'idée de base mais qu'on retrouve beaucoup chez les véganes. Les raisons qui m'ont poussé à l'être ont été nobles ; les raisons qui m'ont poussé à me défendre elles ne l'étaient en rien, d'ailleurs, ces deux raisons n'avaient aucun lien entre elles. J'ai été végane pour les animaux, j'ai défendu le véganisme à cause d'une misanthropie profonde.

@Vassili-Zaistev

Contrairement à moi tu as eu l'expérience du véganisme (même si ma conso globale s'en rapproche fortement), et donc même si je ne suis pas forcément d'accord(edit: zut j'ai utilisé d'accord ^^, pas grave je crois qu'on se comprend ) avec toi je prend grandement en compte ta légitimité.

C'est intéressant ta question sur la viabilité.

Juste pour mieux comprendre : comment tu défini viable, et quelles sont les limites de l'alimentation végétale pour toi ?



Pour le reste, je suis d'accord avec toi Jihem est surement un peu maladroit dans certaines façons de contre argumenter et il arrive même que je n'aime pas ce qu'il dit (même si j'aime bien le personnage globalement ^^).

@PPilou,

Citation :

J'aime bien avoir cette expérience pour en parler car ça m'aide vraiment. Sans ça, sur plein de points, je serais paumés. Après, la mienne a aussi ses limites évidemment.

Citation :

La viabilité peut se résumer à la majorité. Si le véganisme est majoritaire voire largement majoritaire, il deviendra de fait plus viable sur un ensemble de points, sur d'autres pas forcément ou peut-être avec le temps. Socialement par exemple, ça sera plus facile de l'être, plus simple, on sera mieux renseigné, ça sera peut-être moins cher, y aura plus de choix... bref, on sera dans un cercle vertueux.
Peut-être qu'à force l'humain évoluera et la génétique fera que ceux qui ne peuvent pas être véganes seront plus rares, si tant est qu'il y en ait.
Après, il peut ne pas être viable par manque de variété tout simplement. De mon point de vue, qui est peut-être erroné, cette alimentation est très pauvre en variété, donc ça conduit à moins de plaisir, à plus de difficultés pour ce qu'on peut faire etc.
Ces points peuvent paraître petits, mais je les trouve cruciaux pourtant.

Citation :

Avant je l'aurais bien aimé parce que j'étais à l'aise et j'aimais bien ce côté de moi qui veut avoir raison, qu'aime tacler etc. Ce jeu - plutôt ce combat - intellectuel me plaisait, mais aujourd'hui il ne me plait pas, je ne l'accepte plus trop chez moi et de fait je recherche des personnes qui d'emblée sont apaisantes, apaisées et qui ne transpirent pas l'envie de clasher, mais au contraire, plutôt des personnes qui veulent comprendre quitte à que ce soit frustrant de temps en temps. Pour toutes ces raisons-là, je n'aime pas sa façon de dire ce qu'il dit, même si je le soupçonne d'être très sympathique en dehors de ça.

@Vassili-Zaistev


Complètement d'accord avec toi sur l'importance d'une acceptation sociale globale pour que le véganisme puisse fortement faire un pas en avant.


Sur la diversité culinaire ça dépend. Dans les plas préparés ou dans les propositions des restos, comme c'est encore très jeune c'est normal qu'il y ait moins de choix. Mais dès que t'es dans ta cuisine tu as moyen de bien t'éclater. Encore une fois ça dépend vraiment selon le style de vie.


Ca me renvoi un peu à cette idée que, non bien sur on n'est pas du tout tous égaux devant nôtres possibilité à devenir vég*, mais pour moi ça ne contredit pas le véganisme mais plutôt des problèmes de société beaucoup plus profonds.

@Vassili-Zaistev

Je te conseille de lire l'histoire de la philanthropie, tu seras surpris! Je te préviens c'est un coup à ce que tu redeviennes misanthrope...

Sinon pourquoi tu dis : "l'alimentation végétale est très limitée contrairement à ce qui peut se dire"? Je ne suis "que" végétarien mais je n'ai jamais autant découvert d'aliments que depuis que j'ai changé de régime. Il semble qu'il y ait assez de surface agricole pour faire pousser tout ce qu'il faut (cf. sujet sur le véganisme dans la section Le Bar).

Concernant la variété de l'alimentation végétale, si on cherche à d'une part manger de façon non industrielle ( d'une façon saine ) et si on cherche à varier un maximum son alimentation ( comme éviter de manger du tofu plus de 3 fois par semaine voire ne pas en manger pour ceux qui n'aiment pas ) on commence à galérer niveau végétalisme. Et je trouve ça bien dommage. J'aurais bien voulu que ce ne soit pas le cas, mais je n'ai pas réussi à sortir de ce problème quand j'étais végane. Peut-être que le problème vient aussi de moi, que je n'ai pas trop d'idée culinaire, c'est possible car ça m'arrive aussi en tant que non végé, mais c'est largement pire en tant que végé.

Je prends un exemple, j'adore les pizzas, mais faire ne serait-ce que 4 pizzas très différentes, sans produits ultra transformés, complètes, nourrissantes et 100% végétales, je crois qu'on va galérer, pourtant c'est un plat simple. Peut-être allez-vous me démontrer le contraire, j'aimerais bien d'ailleurs.
En plus, j'ai dû m'abstenir de gluten durant un temps assez long, donc la rareté était encore pire...

Après, je suis d'accord pour se pencher plus profondément sur le problème comme tu le dis PPilou, au niveau sociétale. J'avais lu un livre intéressant là-dessus "La révolution végétarienne".

LeNarvalo, tu parles du concept en lui-même, la philanthropie ?

Citation :

J'ai l'immense honneur de te décerner cet honorable titre, que j'ai fait spécialement pour toi et que je ressortirai par la suite pour les grandes occasions:

Je...je... je suis très touché. C'est un honneur pour moi. Merci, merci à tous. Sans vous, tout ceci ne serait jamais arrivé et je n'aurais jamais été l'homme que je suis aujourd'hui...
Ce n'était qu'un rêve, je me vois encore petit, tâtant mon clavier avec hésitation... alignants quelques mots, puis une ligne, puis deux... m'entraînant le jour... et même la nuit...oh que les nuits ont été dures... et longues... combien de fois j'ai failli abandonner, mais heureusement..., mon père était là... merci papa, merci d'avoir été là pour me soutenir... A force d'efforts, d'acharnement, de sacrifices... j'y suis arrivé, enfin, j'y suis arrivé. Merci, merci beaucoup...

@Vassili-Zaistev Oui