| Djoach | 1 #41 |
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@koikoi_koi
Moi ce qui me gène c'est que tu fasses un tel homme de paille. Le sujet de vidéo est clairement plus orienté sur le fonctionnement des statistiques que sur l'homéopathie. Et ce malgré le titre. Pour rappel la chaine c'est "La statistique expliquée à mon chat". Il ne dit pas non plus que le remède piment et cannelle est homéopathique. C'est juste un remède miracle comme un autre, qui a eu effet. Je passerais aussi sur le fait que tu confondes homéopathie et phytothérapie. Cela n'a rien à voir. @akrogames Des publications scientifiques sur le sujet, il y en a littéralement des centaines. Et même de nombreuse méta analyse. Le jour ou tu comprendras que les sources de ces vidéos sont dans les descriptions ... les 5 vidéos que j'ai partagés ici, ont TOUTES leurs sources dans la vidéo. Les homéopathes se foutent de notre gueule, mais toi aussi. Comme toi, j'en prends une au pif : Citation : Nos sources : Miller, F. G., & Kaptchuk, T. J. (2008). The power of context: reconceptualizing the placebo effect. Journal of the Royal Society of Medicine, 101(5), 222–225. Donc ta mauvaise foi habituelle, merci d'aller l'exercer ailleurs. @Stargateur Il y a peut être en effet des erreurs dans sa vidéo. Je ne l'ai pas reregardée depuis un moment. Mais si c'est le cas, n'hésite pas à le signaler à MrSam. Comme certains l'ont fait sur ta première remarque sur l'emploi de psychologique. En bon sceptique il n'a aucun mal à reconnaitre ses erreurs et à les corriger 
Contribution le : 19/10/2017 11:18
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| aioren | 1 #42 |
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Les laboratoires Boiron, ce sont aussi les escrocs qui vendent l'oscillococcinum ?
 Les mecs sont quand même spécialisés dans la médecine de charlatans. pouet pouet pouet pouet
Contribution le : 19/10/2017 11:31
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| akrogames | 0 #43 |
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Citation :
Voila on commence a avoir enfin des vrais source digne de ce nom. C'est pourtant pas compliquer de mettre des sources corrects. Peux-tu preciser sur quel video a tu recupere ces soruces la?
Contribution le : 19/10/2017 11:50
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0 #44 |
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@Djoach Citation :
Le sujet de vidéo est clairement plus orienté sur le fonctionnement des statistiques que sur l'homéopathie. Et ce malgré le titre. Ben oui... d'où l'incompréhension de l'abrutit que je suis  Donc je corrige mon commentaire: Le titre de la vidéo c'est de la merde (dsl j'essaie de faire court) Citation : Il ne dit pas non plus que le remède piment et cannelle est homéopathique. Ben oui... d'où l'incompréhension de l'abrutit que je suis qui pense que l'exemple est en rapport avec le titre qui lui même est en rapport avec la vidéo... Donc je corrige mon commentaire: L'exemple et le titre, c'est de la merde (... toujours pour faire court) Citation : ...que tu confondes homéopathie et phytothérapie. Cela n'a rien à voir. Ben oui... Mais moi ce qui me gène c'est que tu fasses un tel homme de paille. Mon commentaire n'a rien à voir avec la vidéo, ni avec l’homéopathie ou la phytothérapie et ce malgré le titre merdique de la vidéo, l'exemple merdique et toute la confusion que j'essaie de mettre en évidence dans mon commentaire
Contribution le : 19/10/2017 11:55
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0 #45 |
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@Djoach a écrit: Ton propos sur l'homéopathie est pertinent, mais cette affirmation est nettement fausse. Placebo ça ne veut pas dire petite bille de sucre, ou absence de principe actif. Il y a bien des médicaments disposant d'une amm, qui contiennent un principe actif, délivrés sur ordonnance uniquement, remboursés par la sécu, qui sont prescrits comme simple placebo pour le traitement symptomatique de pathologies sur lesquelles le principe actif est sans effet. On retrouve beaucoup cela en dermato ou en gyneco (règles douloureuses, etc.) Ces médicaments sont donc pour partie administrés pour l'effet pharmaceutique de leur principe actif chez certains patients ET comme de simples placebo chez d'autres patients, l'effet étant même alors plus élevé. C'est tout sauf une "erreur ou de la malveillance".
Contribution le : 19/10/2017 11:56
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| Djoach | 0 #46 |
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@Srevo
Je ne suis pas du tout un expert des amm, hein ^^ Mais je ne comprends pas bien ce que tu dis. Bon déjà je comprends bien que placebo ne veut pas nécessairement dire absence de principe actif, ce qui est plus ou moins évident, puisque que l'on retrouve l'effet placebo dans tous les trainements, même les plus efficaces, puisque que leurs effet c'est effet placebo + effet du principe. Ça, pas de soucis. Là ou je ne comprends plus, c'est pour la suite. Parce que si je te comprends bien, ce que tu dis c'est qu'il y a des médicaments qui obtiennent une amm qui ont bien un principe actif et que ces médicament sont utilisé pour l’intérêt de leurs principe actif mais également en tant que placebo. Il n'y a donc pas de médicament recevant une amm sans principe actif ? Ce ne sont donc pas juste des placebos, ce qui est ce que je dis ... d'où mon incompréhension. Tu dis également que placebo ne veut pas dire sans principe actif ... mais là encore je ne comprends pas. Comme dit au départ, je suis bien d'accord que dans tout médicament on retrouve l'effet placebo. Mais ce que l'on appelle simplement placebo (pas l'effet, la pilule ou l'injection ou ... peu importe) qu'est ce que c'est ? Et enfin tu dis "C'est tout sauf une "erreur ou de la malveillance".". N'est ce pas cela + ce que tu dis ? Merci d'éclairer ma lanterne que j'y vois un peu plus clair dans tout ça, car tu as raison, je ne maitrise pas la question et je fais donc des raccourcis plus que maladroit:p
Contribution le : 19/10/2017 12:20
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| aioren | 0 #47 |
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Citation :
Je pense que tu es hors sujet. Tu parles de médicaments qui sont prescrits pour un usage détourné : soit pour bénéficier d'un effet secondaire du principe actif, soit pour bénéficier d'un effet placebo. Or, tu ne peux pas comparer un médicament avec un vulgaire placebo, même s'il est utilisé à cette fin. Comme tu l'as rappelé, le médicament en question contient un principe actif qui peut avoir des effets secondaires, contrairement à des billes de sucre. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont délivrés uniquement sur ordonnance. pouet pouet pouet pouet
Contribution le : 19/10/2017 14:06
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0 #48 |
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@Djoach a écrit: S'il n'a pas de principe actif, il n'y a pas besoin d'autorisation. Tu peux contribuer au traitement de toutes les pathologies du monde à l'aide du monoxyde de dihydrogène sans autorisation explicite.  Citation : @Djoach a écrit: Pour le reste, très honnêtement je ne comprends pas le sens de ton commentaire, et je ne vois ce que je peux ajouter à ce que j'écrivais avant... Citation : @aioren a écrit: En toute rigueur, c'est faux. Même une substance parfaitement neutre, sans aucun principe actif (eau minérale par voie orale, serum physio par voie veineuse), peut entrainer des effets secondaires dans un contexte prescriptif, c'est l'effet nocebo. Citation : @aioren a écrit: Au regard de ce qui précède, l'utilisation d'une substance quelconque dans le cadre d'un traitement résulte toujours de l'analyse du rapport bénéfice/risque qui doit être positif pour qu'il soit indiqué. Sur une pathologie donnée, sur un contexte clinique donné, si les effets placebo d'une substance l'emportent sur ses effets indésirables, l'indication est validée et il n'y a alors aucune pertinence à vouloir segmenter la réflexion entre "vrais" médicaments actifs et "faux" médicaments inertes. Tu as donc tort quand tu écris qu'on ne "peut pas comparer un médicament avec un vulgaire placebo" dès lors que ce médicament est utilisé comme pur placebo dans certains contextes cliniques. C'est par exemple le cas pour les médicaments indiqués dans le traitement de diverses carences (en fer, en vitamines quelconques, etc.). Chez un patient carencé, le médicament est prescrit pour traiter la carence et a un effet pharmaceutique lié à sa substance active. Chez un patient non carencé, le médicament (aux doses prescrites) n'a souvent strictement aucun effet pharmaceutique, ni plus ni moins qu'une substance inerte. S'il est utilisé pour son effet placebo éventuel, il est parfaitement comparable à un "pur" placebo. Il sera même sans doute plus efficace justement car il contient un principe actif et que les patients se renseignent de plus en plus sur la nature exacte des médicaments. Dernier mot enfin: les médecins ont légalement la capacité de prescrire en théorie n'importe quel principe actif pour le traitement de n'importe quelle pathologie dès lors que l'intérêt thérapeutique est établi, et ce même si la substance ne dispose d'aucune autorisation pour la pathologie en question (voire aucune autorisation tout court). Ce n'est pas du tout anecdotique, ça représente près de 20% des prescriptions. Pourquoi je parle de cela? Parce qu'un certain nombre de médicaments sont prescrits beaucoup plus hors autorisation que dans le cadre de l'autorisation qu'ils ont reçu, et ça inclut presque tous les usages placebo.
Contribution le : 19/10/2017 15:52
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| haiwa | 0 #49 |
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@akrogames
Dans le fond tu as raison car au final tout le monde peut poster une vidéo et se faire passer pour spécialiste (effet julien lepers) et profiter de l'autorité que cela donne. Rares sont les youtubeurs bien documentés et bien sourcés. Même dirtybiology source parfois ses dires par des articles s'apparentant plutot à des revues de cas donc de faible preuve. Ne parlons même pas quand la source donne top santé ou futura santé. Par contre je sais pas si tu l'as lu mais l'article de pseudo-science.org est très bien écrit, bien argumenté et bien sourcé. Et en faisant une rapide recherche pseudo-science.org est on ne peut plus sérieux et est le site de l'AFIS l'association française pour l'information scientifique. @Srevo Un néphrologue ou un cardiologue s'arracherait les cheveux s'il voyait ce que tu as écris concernant l'eau. L'eau a un effet selon son volume administré et les quantités et la nature des ions qu'il comporte et ça pas que sur l'effet nocebo. Cf toute la physiopathologie.
Contribution le : 19/10/2017 16:02
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Fantôme
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@haiwa a écrit: On traite ici d'un contexte pharmacologique général, donc 1/de doses thérapeutiques dans le cadre d'une indication de traitement, 2/dans la population générale et non dans une sous-population souffrant d'une pathologie spécifique. Toi qui te plais à réclamer des articles de référence à tes interlocuteurs, ne nous déçois pas et indique nous une publication qui met en évidence un effet physiologique notable consécutif à l'ingestion ponctuelle chez un patient lambda de quelques centilitres d'une eau normalement minéralisée. Citation : @haiwa a écrit: Allez, remballe tes pseudo arguments d'autorité et essaye de comprendre le contexte pour ne pas répondre à côté.
Contribution le : 19/10/2017 17:21
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| akrogames | 0 #51 |
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Citation :
Bah ecoute non, j'ai pas cherche plus loin que le DNS. Je trouvais juste le DNS louche. Mae culpa si tu me dis que c'est un site serieux du domaine. Pour le coup, ce n'est pas du tout mon domaine, c'est pourquoi je voulais avoir des articles digne de ce nom. D'ailleurs la video original montre des vrais article scientifique sur le sujet. Je critiquais juste le fait que dans les commentaires des VDD cela partait en tout et n'importe quoi... et d'un coup tout le monde est devenu expert. Merci d'avoir specifie les choses.
Contribution le : 19/10/2017 17:34
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| aioren | 2 #52 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
ça devient franchement ridicule, là. L'effet nocebo, qui n'est qu'une variante de l'effet placebo, n'a strictement rien à voir avec le sujet. L'effet placebo ne peut agir que sur des pathologies bénignes qui guérissent spontanément (un mal de tête, par exemple). Idem pour l'effet nocebo qui peut causer un mal de tête sans aucune gravité. Par contre, un principe actif peut avoir des effets indésirables sérieux et engendrer de réelles pathologies. Par exemple, un simple complément alimentaire à base de magnésium. On peut te le prescrire si tu as une carence en magnésium ou simplement pour "soigner" ton stress avec l'effet placebo. Mais un complément en magnésium peut te causer de sérieux soucis de santé si tu as des problèmes d'insuffisance rénale. Des billes de sucres ne pourront rien faire pour une carence en magnésium. Elles pourront également "soigner" un stress avec l'effet placebo (peut-être moins efficacement que les gélules de magnésium, je suis d'accord), mais elles ne pourront en aucun cas avoir d'impact grave sur la santé. L'Arnica Montana, tu peux en bouffer trois tubes d'un coup sans problème. Avec l'effet nocebo tu auras peut-être la chiasse. Par contre, je te déconseille de bouffer trois boites complètes de magnésium B6, même si tu es en parfaite santé et que ton médecin te les as prescrites pour gérer le stress causé par les koreussiens de mauvaise foi. pouet pouet pouet pouet
Contribution le : 19/10/2017 17:48
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| zafirbel | 0 #53 |
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Loin de moi l'idée d'interrompre votre débat, mais une question me turlupine.
Certains parlent dans les posts précédents de développer l'utilisation de l'effet placebo pour soigner les patients. Je conçois bien les avantages que ça pourrait apporter, mais il y a un effet secondaire (haha) potentiel qui me gène : a priori l'effet placebo est assez lié au fait que le patient ignore qu'il en est victime (j'ai vu qu'il y avait un débat sur cette affirmation, et sans trancher la question il me semble qu'on peut faire l'hypothèse raisonnable que, si l'ignorance du patient n'est pas nécessaire, elle renforce au moins l'effet). Dans ces conditions, pour développer l'utilisation de cet effet à grande échelle, il faudrait que les médecins mentent aussi à grande échelle à leurs patients; ne croyez vous pas que ça aurait un effet contre productif sur la relation de confiance médecin-patient, pourtant essentielle à l'administration de soins efficaces ?
Contribution le : 19/10/2017 18:46
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0 #54 |
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Fantôme
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désolé double post
Contribution le : 19/10/2017 18:54
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0 #55 |
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Fantôme
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@aioren a écrit: Il est très exactement le phénomène documenté qui infirme ton propos "le médicament en question contient un principe actif qui peut avoir des effets secondaires, contrairement à des billes de sucre". Citation : @aioren a écrit: Enormissime connerie: l'effet placebo a été étudié et confirmé sur des pathologies aussi "bénignes" que la maladie de Parkinson (neurologie), la maladie de Crohn (gastro), la dépression (psychiatrie) ou encore l'hypertension (cardiologie). Citation : @aioren a écrit: Mais qui a dit le contraire? Tous les principes actifs utilisés comme placebo ne sont pas universellement indiqués pour tous les patients. C'est précisément le rôle du médecin (éventuellement du pharmacien) d'adapter le traitement à son patient, ce qui est tout aussi vrai pour la prescription d'un médicament actif pour le traitement actif d'une pathologie. Aucun médecin n'ira prescrire un principe actif à un patient s'il l'estime susceptible n'être néfaste POUR LUI. Idem a posteriori si le médecin constate des effets indésirables, le traitement sera interrompu. Mais ça ne veut absolument pas dire que cette même molécule n'est pas utilisable chez d'autres patients! Il faut sacrément manquer de discernement pour ne pas comprendre qu'une contre-indication chez certaines populations n'est pas une contre-indication tout court. Bref, il y a bien des médicament contenant des principes actifs qui sont prescrits uniquement pour leur effet placebo, ne t'en déplaise. Va parler à un gynéco du meteospasmyl, tu vas découvrir des choses. Il y a même - c'était l'objet de ma dernière remarque - certaines molécules qui ne sont quasiment pas prescrites pour leur effet premier, mais majoritairement comme placebo. Citation : @aioren a écrit: Sauf que ton médecin ne t'a jamais prescrit de "bouffer trois boites complètes de magnésium B6", il t'aura prescrit une pilule par jour après s'être assuré qu'elle sera sans effet sur toi. Et si ce n'était pas le cas, il arrêterait le traitement immédiatement. Si ensuite tu décides de toi même de t'empoisonner, c'est de ton fait, on n'est plus sur une question de prescription pharmacologique. Et tu pourrais en faire autant en bouffant des centaines de billes de sucre. Citation : @zafirbel a écrit: C'est une question qui fait l'objet d'études à part entière, et qui n'appelle pas une réponse simple et définitive. Elle est même plus générale que ça et s'étend à la question de savoir si toutes les données brutes sont raisonnablement communicables. En matière de prévention contre la prolifération des MST par exemple, à commencer par le sida, si on communiquait largement les chiffres bruts des risques, les effets sur la santé publique seraient catastrophiques.
Contribution le : 19/10/2017 18:57
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| aioren | 1 #56 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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@Srevo Ok, tu veux jouer à ça. Citation :
Dans ce cas l'effet nocebo serait un effet principal des billes de sucre, alors que je te parle d'effet secondaire. Citation :
C'est toi qui raconte des conneries. L'effet placebo n'a jamais guéri la maladie de Parkinson, ni la maladie de Crohn, ni l'hypertension causé par des problèmes physiologiques. Pour la dépression je ne sais pas. Citation :
Manifestement toi, puisque tu t'entêtes à me contredire sur ce sujet. Tu prétends qu'un principe actif est comparable à un placebo dans certaines occasions. Je te réponds qu'un principe actif est TOUJOURS actif, puisque c'est précisément sa raison d'être. Même si on l'utilise pour un autre usage, le principe actif ne perdra pas son action principale (ou ses effets secondaires potentiels). Un placebo, lui, sera TOUJOURS inoffensif. Citation :
C'est ce que je dis depuis le début. Un médecin tiendra compte des possibles effets secondaires que peuvent entrainer un principe actif, alors qu'un pharmacien te vendra de l'homéopathie comme un boulanger te vendrait des bonbons parce qu'il n'y absolument aucun risque d'effet secondaire. Citation :
C'est ce que je dis depuis le début. Un médecin tiendra compte des possibles effets secondaires que peuvent entrainer un principe actif, alors qu'un pharmacien te vendra de l'homéopathie comme un boulanger te vendrait des bonbons parce qu'il n'y absolument aucun risque d'effet secondaire. Citation :
C'est ce que je dis depuis le début. Un médecin tiendra compte des possibles effets secondaires que peuvent entrainer un principe actif, alors qu'un pharmacien te vendra de l'homéopathie comme un boulanger te vendrait des bonbons parce qu'il n'y absolument aucun risque d'effet secondaire. Citation :
C'est ce que je dis depuis le début. Un médecin tiendra compte des possibles effets secondaires que peuvent entrainer un principe actif, alors qu'un pharmacien te vendra de l'homéopathie comme un boulanger te vendrait des bonbons parce qu'il n'y absolument aucun risque d'effet secondaire. Citation :
Question sérieuse : est-ce que tu as réellement lu ce que j'ai écrit ? Auquel cas je te le répète : C'est ce que je dis depuis le début. Un médecin tiendra compte des possibles effets secondaires que peuvent entrainer un principe actif, alors qu'un pharmacien te vendra de l'homéopathie comme un boulanger te vendrait des bonbons parce qu'il n'y absolument aucun risque d'effet secondaire. Et si vraiment tu n'as toujours pas compris, je te répète encore une fois : Je pense que tu es hors sujet. Tu parles de médicaments qui sont prescrits pour un usage détourné : soit pour bénéficier d'un effet secondaire du principe actif, soit pour bénéficier d'un effet placebo. Or, tu ne peux pas comparer un médicament avec un vulgaire placebo, même s'il est utilisé à cette fin. Comme tu l'as rappelé, le médicament en question contient un principe actif qui peut avoir des effets secondaires, contrairement à des billes de sucre. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont délivrés uniquement sur ordonnance. Et si tu as encore des zones d'interrogation, je te le répète : Par contre, un principe actif peut avoir des effets indésirables sérieux et engendrer de réelles pathologies. pouet pouet pouet pouet
Contribution le : 19/10/2017 19:51
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0 #57 |
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Fantôme
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@aioren
Soit. Tu n'es manifestement pas en capacité de comprendre le propos qui précède, au point de répéter obsessionnellement les mêmes errements plusieurs fois de suite. C'est pas grave. Mieux vaut alors te souhaiter une bonne soirée plutôt que de devoir te retourner ton commentaire "ça devient franchement ridicule, là".
Contribution le : 19/10/2017 20:15
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| haiwa | 0 #58 |
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Je suis accro
Inscrit: 10/02/2009 13:13
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Citation :
C'est pas la peine d'être aussi agressif dans tes propos. Tu parlais de médicament sans principe actifs sans parler du volume (eau minérale par voie orale, serum physio par voie veineuse). Je te réponds simplement. L'eau par exemple a un effet selon le volume administré. par exempleRecommandation de l'association des anesthésistes qui dit que chez des patients à haut risque, il faut remplir les patients par fractions de 200ml +/-50ml. Après j'ai pas envie de répondre à tes sommations de te trouver des preuves sur ce que toi tu avances...
Contribution le : 19/10/2017 20:23
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| Karalol | 0 #59 |
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Je masterise !
Inscrit: 29/02/2016 13:34
Post(s): 2765
Karma: 4755 |
@Srevo @aioren
Vous avez les deux une logique plutôt cohérente, j'ai pas compris sur quoi vous n'êtes pas d'accord. L'un de vous peut me résumer en une phrase ce avec quoi il n'est pas d'accord que l'autre prétend ?  (comme ça je ferme sa gueule à celui qui dit de la merde   )
Contribution le : 19/10/2017 20:41
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| aioren | 0 #60 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Karma: 3937 |
Citation :
Je suis en désaccord lorsqu'il dit ceci : Citation :
Je soutiens qu'un médicament, autrement dit un principe actif, ne perd jamais son activité même si on l'utilise en usage détourné comme un placebo. pouet pouet pouet pouet
Contribution le : 19/10/2017 20:50
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