0 #81 |
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Fantôme
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@zafirbel,
Citation : Sauf que cette méthode de faire, un peu simpliste désolé de le dire, oublie totalement que ces groupes ne sont pas interchangeables dans la société; ils subissent des formes d'oppression différentes. Je ne comprends pas l'idée car tu ne l'exposes pas comme il faut. Par exemple, si tu me dis que mon procédé est simpliste, ce qui est vrai, c'est dans l'idée que cette simplicité à elle seule est un contre-argument. 1 + 1 = 2 c'est simpliste, mais c'est vrai. Ici, tu pouvais aller directement à "cette méthode... oublie totalement..." Ces groupes sont interchangeables puisque je les ai interchangés sur le forum. Nous avons une discussion au sein de la société. Ce n'est pas pour jouer sur les mots, même si j'aime bien le faire, c'est vraiment parce que même si ce que tu dis est sûrement vrai, je ne le comprends pas avec les exemples que tu donnes, sauf que les exemples me paraissent imprécis ou non fidèle à ce que tu veux me dire. Citation : Les associations non-mixtes existent pour tout un tas de groupes sociaux différents, dans un tas de contextes différents, et si dans certains cas je ne cautionne pas l'utilisation de la non-mixité qui est faite, tu ne peux pas balayer d'un revers de main cet outil qui est indispensable pour permettre à certaines personnes de s'exprimer. Au premier abord, je ne vois pas pourquoi on interdit à un groupe de personne de participer à des discussions alors que ce groupe peut aussi être techniquement parlant - et véridiquement - toucher par ledit problème. Je ne vois pas d'autres exemples où un autre groupe pourrait exclure une partie ciblée de la population de cette façon-là. Sans doute que cela existe, sans doute qu'il y a une raison pour que les femmes aient besoin de s'exprimer sans les hommes quand elles ont été battues par un homme, mais je ne le comprends pas, je ne vois pas non plus un autre groupe qui agit de la même façon sans que cela se passerait mal. Je suppose qu'il doit avoir de bonnes raisons, que d'autres groupes agissent ainsi, sans voir lesquels. Alors je ne m'en plains pas, mais je me questionne : pourquoi les hommes battus sont interdits de ces associations-là ? Existe-il des associations "hommes battus" où les femmes seraient exclues ? Citation :
Oui c'est vrai, les féministes qui ne sont pas pour l'égalité ne sont sans doute pas féministes justement.
Contribution le : 01/11/2017 23:08
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| zafirbel | 0 #82 |
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Inscrit: 23/03/2011 08:49
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Citation :
Puisque tu es parti sur les illustrations mathématiques, allons-y^^ Tu ne peux pas additionner deux vecteurs de taille différente par exemple, parce que leur nature est différente. De la même façon tu ne peux pas interchanger ces groupes aussi simplement parce qu'ils n'ont pas la même place dans la société (c'est en bonne partie le problème d'ailleurs). Citation :
C'est un moyen utilisé par beaucoup de groupes qui subissent une oppression pour s'exprimer en toute liberté. Certaines associations féministes sont non-mixtes pour que les femmes puissent s'exprimer sans pression, parce que lorsque des hommes sont présents ça n'est plus le cas. C'est même pas forcément la faute des hommes présents, c'est juste qu'un certain formatage leur fait dévaluer la valeur de leur avis par rapport à celui d'un homme (et inversement les hommes ont tendance à sur-évaluer la valeur du leur, et dans un groupe c'est exacerbé). Au milieu de femmes elles n'ont pas cette pression sociale, ça leur permet de reprendre le contrôle et de se structurer "à l'abri". Peut-être que le cas des trans te paraîtra plus évident : leur vie réelle est largement méconnue du grand public, y compris des gens les plus ouverts. En réunion avec des personnes cis, les trans passeraient plus de temps à devoir expliquer et justifier leur mode de vie à des personnes non concernées, qu'à pouvoir partager réellement leur détresse, à s'organiser et à se reconstruire leur fierté. Ou encore sur un tout autre sujet, imagine une réunion syndicale ouvrière en présence du PDG de la boite. Citation : Sans doute que cela existe, sans doute qu'il y a une raison pour que les femmes aient besoin de s'exprimer sans les hommes quand elles ont été battues par un homme, mais je ne le comprends pas, je ne vois pas non plus un autre groupe qui agit de la même façon sans que cela se passerait mal. Je suppose qu'il doit avoir de bonnes raisons, que d'autres groupes agissent ainsi, sans voir lesquels. Pour le coup tu me poses une colle, j'imagine que ça existe mais je ne saurais t'en citer (cela dit je ne saurais pas non plus te citer d'asso pour femmes battues, j'ai la chance de ne jamais avoir été confronté à ce problème). En fait, si ça peut clarifier ce que je veux te dire, personnellement j'ai beaucoup de mal avec la non-mixité dans les évènements publics, du genre manifestations ou autres. Mais c'est pour moi un outil malheureusement indispensable pour certaines personnes dans le contexte des associations ou groupes de discussion.
Contribution le : 01/11/2017 23:30
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0 #83 |
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Fantôme
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@zafirbel,
Citation : Puisque tu es parti sur les illustrations mathématiques, allons-y^^ La simplicité de mon exemple mathématique me convenait car je n'y connais rien.  En fait ici, ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas parce que deux choses sont différentes que le résultat ne peut pas être identique. Deux groupes différents peuvent avoir des points de similitudes. Si tu me dis que mes points ne sont pas similaires parce que les groupes sont différents et ne peuvent donc pas être interchangés, je te dirai qu'il faut plutôt partir sur la similitude que je mets en avant : est-elle correcte ou pas ? Si non, pourquoi ? Citation : C'est un moyen utilisé par beaucoup de groupes qui subissent une oppression pour s'exprimer en toute liberté. Certaines associations féministes sont non-mixtes pour que les femmes puissent s'exprimer sans pression, parce que lorsque des hommes sont présents ça n'est plus le cas. C'est même pas forcément la faute des hommes présents, c'est juste qu'un certain formatage leur fait dévaluer la valeur de leur avis par rapport à celui d'un homme (et inversement les hommes ont tendance à sur-évaluer la valeur du leur, et dans un groupe c'est exacerbé). Au milieu de femmes elles n'ont pas cette pression sociale, ça leur permet de reprendre le contrôle et de se structurer "à l'abri". Beaucoup de groupes utilisent ce moyen ? Lesquels par exemple ? Je ne pense pas que je dévalue l'avis d'une femme parce qu'elle est une femme, consciemment ou inconsciemment ou que je sur-évalue la valeur du mien. D'où tiens-tu ces informations ? Y a-t-il eu une étude sur le sujet qui le démontre ? Ce que tu dis sur les trans est possible. Je ne connais pas l'impact que cela pourrait avoir d'avoir des personnes non-trans dans ce type de discussions. Pour autant y a-il des groupes trans ou les non-trans ne sont pas acceptés ? Citation : Pour le coup tu me poses une colle, j'imagine que ça existe mais je ne saurais t'en citer (cela dit je ne saurais pas non plus te citer d'asso pour femmes battues, j'ai la chance de ne jamais avoir été confronté à ce problème). Je ne saurais en citer non plus. Citation : En fait, si ça peut clarifier ce que je veux te dire, personnellement j'ai beaucoup de mal avec la non-mixité dans les évènements publics, du genre manifestations ou autres. Mais c'est pour moi un outil malheureusement indispensable pour certaines personnes dans le contexte des associations ou groupes de discussion. Si ça peut aider tant mieux. Pour moi c'est simplement que je n'arrive pas à comprendre la cause réelle, l'impact que cela aurait si ce n'était pas le cas. Enfin, c'est ce que j'essaie de comprendre ici et merci de ton aide.
Contribution le : 01/11/2017 23:55
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| Kirouille | 2 #84 |
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@zafirbel @Vassili-Zaistev on va la faire courte les foyers et réunion pour homme battu, ça existe en gros pas, et ça fait vraiment pas longtemps qu'on commence a entendre le message qu'il y a aussi des hommes battu, pour donner un ordre d'idée sos homme battu n'est fondé qu'en 2009.
On estime qu'entre 25% et 30% des agressions et violence conjugale physique sont commis sur des hommes en France donc c'est quand même loin d'être anodin (et si on rajoute la violence psychologique et harcèlement moral le score doit bien monter). Et la ou une femme va assez facilement trouver une oreille, un homme qui ce retrouve dans la même situation, on va assez souvent lui faire comprendre qu'il faut qu'il ce fasse greffer une nouvelle paire de couille. Citation : Oui c'est vrai, les féministes qui ne sont pas pour l'égalité ne sont sans doute pas féministes justement. et bien souvent elle pointe du doigts les inégalités qui les arrangent.
Contribution le : 02/11/2017 00:01
Edité par Kirouille sur 2/11/2017 13:44:39
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| zafirbel | 0 #85 |
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Citation :
Et bien, comme ça me viennent en tête : les femmes, les personnes racisées, les ouvriers, les homos, les trans, etc... Citation : Je ne pense pas que je dévalue l'avis d'une femme parce qu'elle est une femme, consciemment ou inconsciemment ou que je sur-évalue la valeur du mien. D'où tiens-tu ces informations ? Y a-t-il eu une étude sur le sujet qui le démontre ? Pas toi personnellement, encore que si c'est inconscient c'est forcément difficile de s'en rendre compte.^^ Mais oui, beaucoup d'études sont trouvables sur le sujet, j'ai pas la foi de faire une recherche à cette heure ci (enfin le problème c'est pas la recherche, mais la vérification de la validité de l'étude) mais tu devrais pouvoir en trouver sans problème. Même les écoles de commerce, qui ne sont pas des défenseurs de la cause féminine loin s'en faut, l'enseignent dans leurs cours de psychologie commerciale (pas sur du terme) : en réunion les femmes subissent avant d'intervenir un a priori négatif plus important que les hommes. Citation : Ce que tu dis sur les trans est possible. Je ne connais pas l'impact que cela pourrait avoir d'avoir des personnes non-trans dans ce type de discussions. Pour autant y a-il des groupes trans ou les non-trans ne sont pas acceptés ? Oui il y a de nombreuses associations trans réservées aux trans, là encore je t'invite à faire une petite recherche google, du genre 'association trans non-mixte' (je sais c'est facile^^). Edit : @Kirouille merci de l'info, c'est en effet anormal ce manque de structure d'accueil. C'est un bon exemple des conséquences négatives du patriarcat pour les hommes, les hommes battus sont complètement invisibilisés, pas assez virils.
Contribution le : 02/11/2017 00:08
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| Drakkaru | 0 #86 |
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@zafirbel S'pas par ce que beaucoup de groupe choisissent de s'isoler eux même que ça en devient comme de par magie une bonne idée, nan par ce qu'a ce compte la voter FN ça devient aussi une bonne idée
Si les femmes ont des soucis pour dialoguer avec les hommes comme tu dis, tu pense que c'est une bonne idée de les isoler encore plus?
Contribution le : 02/11/2017 00:29
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| zafirbel | 0 #87 |
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Inscrit: 23/03/2011 08:49
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@Drakkaru Je sais pas quoi te dire à part de relire mes posts, j'ai quand même tenté longuement d'expliquer le raisonnement derrière les asso non mixtes.
Puis la comparaison trollesque avec le FN c'était pas la peine...
Contribution le : 02/11/2017 00:33
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| Croc63 | 2 #88 |
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Le site Madmoizelle interdit aux hommes ça fait bien délirer quand même! Un site interdit aux femmes ça donnerait quoi?
De toutes façons, comme dit plus haut,naturellement il y aura moins d'hommes inscrits que de femmes! Les sujets sur ce forum je suppose que ce n'est pas que sur le harcèlement féminin et sur les viols féminins! Comme dit plus haut également, les hommes sont victimes de ça aussi mais on leur interdit d'en parler? Les écoles non mixtes, c'était avant! La on a l'impression de faire un gros bon en arrière! Alors je veux bien que les topics qui parlent des règles douloureuses ne vont pas intéresser les hommes, mais naturellement ils n'iront pas! Et encore, un homme aurait peut être voulu poser des questions dont sa femme n'ose pas lui parler, qu'il voit qu'il y a un problème et qu'il voudrait l'avis d'une femme pour essayer de comprendre les problèmes de la sienne pour l'aider! Et pour les topics délicats ou une femme voudrait se concerter seulement avec d'autres femmes et bien il y a des sections privés comme il y a des sections ici qui ne sont visibles que par les modos et admins! La vidéo avec le mec du site et la gonzesse qui parle de "couper la parole" faudra qu'elle m'explique comment on fait pour couper la parole sur un forum pov gourde! Et comme dit plus haut également, si il y a des débordements, un troll ou autre, comme tout forum, si on ne respecte pas les règles, bim! Je suis pour l'égalité des sexes et quand on parle égalité, c'est égalité! La j'ai l'impression de voir un site géré par des amazones! C'est con car amazon.com c'était déjà prit!  Edit: Ah merde! Il y a amazone.fr! Le site dédié aux extrémistes!.......de l'agriculture! http://www.amazone.fr/default2009.asp
Contribution le : 02/11/2017 00:38
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| Drakkaru | 0 #89 |
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@zafirbel C'est juste pour te faire comprendre que s'pas par ce que y'a beaucoup de monde qui adopte une idée que ça en devient forcement une bonne, il me semble avoir ensuite argumenter pourquoi c'était une mauvaise idée, en prenant ton principal argument
Mais c'est plus facile de dire que les gens sont des troll, c'est vrai
Contribution le : 02/11/2017 00:39
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| Drakkaru | 0 #90 |
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@Croc63 Et pi même, elles doivent aussi parler de mec, nan? Avoir l'avis d'un autre gars pour leur relation c'est pas une bonne idée?
Pi y'a pas que l'exemple de mademoizelle (d'ailleurs maintenant ça devrais s'appeler madame.com, c'est plus féministe tavu  ), genre adopteunemeuf.com ça vous aurez pas choquer?
Contribution le : 02/11/2017 00:43
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| Skity | 1 #91 |
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Inscrit: 29/12/2013 23:48
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Citation :
Merci !!
Contribution le : 02/11/2017 00:56
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0 #92 |
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Fantôme
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@Kirouille,
Merci pour l'information. @zafirbel, Citation : Et bien, comme ça me viennent en tête : les femmes, les personnes racisées, les ouvriers, les homos, les trans, etc... En fait, je mettais l'accent sur le fait que ce soit interdit aux personnes ne correspondant pas audit groupe. Citation : Pas toi personnellement, encore que si c'est inconscient c'est forcément difficile de s'en rendre compte.^^ D'accord. Si des études existent je les chercherai car j'aime bien être au courant de ce genre de chose. Là je commence à fatiguer. Mais en discutant avec ma copine pour comprendre la problématique, il a fallu que je vois si moi je discriminais un groupe pour des raisons de traumatisme et trouver un cas concret. J'en ai trouvé un. J'ai exclu les hommes médecins car je préfère les femmes médecins, que je trouve plus bienveillantes, moins agressives et moins combat-d'égo, alors que c'est purement subjectif et arbitraire car des femmes peuvent agir de la sorte. Maintenant, je peux reprendre mon exemple avec un autre groupe ( noir, juif etc. ) et là je vois que ça me choque. Tu peux me répondre que les groupes sont différents etc. Mais disons que j'aurais une légitimité d'avoir peur des noirs ( car tous mes traumatismes seraient dus à des noirs ) eh bien pour la globalité des personnes ça resterait choquant que je demande "un médecin blanc ou en tout cas pas un noir". En fait dans mon choix ouvert et assumé de choisir un médecin femme plutôt qu'un homme ce qui me choque le plus c'est que cela ne me choque pas ! Alors que soit ça le devrait, soit nous devrions accepter les peurs qui discriminent et les légitimer de la même manière, sans tabou pour l'une plus que pour l'autre. Je pense que c'est là où je voulais en venir ( oui j'en suis moi-même pas sûr ! ). @Drakkaru, Citation : Pi y'a pas que l'exemple de mademoizelle (d'ailleurs maintenant ça devrais s'appeler madame.com, c'est plus féministe tavu ), genre adopteunemeuf.com ça vous aurez pas choquer? Oui, justement, moi ça m'a toujours choqué. D'ailleurs, une discrimination me choque et m'a toujours choqué. La première fois que j'entre en boite et que je vois passer des filles gratuitement et moi on me demande de payer. Je suis resté con et je suis resté encore plus con quand j'ai vu que ça semblait normal à tout le monde sans forcément que tout le monde comprenne la raison qui se cache derrière ce fait. C'est juste pas choquant. Les discriminations faites aux hommes sont assez courantes, moins évidemment que celles face aux femmes, mais les unes passent inaperçues voire sont vues comme normal, ou pire, t'es vu comme un mec bizarre si tu les dénonces, alors que les autres, t'es vu comme un mec très bizarre si tu ne les dénonces pas.  Bon allez, je reprendrai ça plus tard... ou pas. Merci et bonne nuit.
Contribution le : 02/11/2017 01:00
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| Croc63 | 1 #93 |
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Inscrit: 24/02/2009 13:22
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@Drakkaru
Et oui ça marche dans les deux sens exacte Combien de fois j'ai eu des donzelles qui me demandaient un avis de mec rapport au leur ou a un autre mec qui les intéressait! Ah merde oui faut pas dire donzelle! C'est vrai! C'était qui la conne qui avait sorti ça déjà? Une vieille fille frustré du cul qui s'est jamais faite ramoné le conduit en tout cas!  Oui pour le coup du mec balancé dans le caddy de adoptuncum, personne ne trouve rien a redire! C'est comme quand je parle de mes ébats nocturnes sans lendemain...Combien de fois je me suis fais sermonné par des filles! "non mais t'as pas honte? On est pas de la viande, bli bli bla bla!" Sauf que je leur répondais "mais tu t'es pas posé la question si la fille aussi en face ça lui convenait pas que le matin je sois déjà parti? Généralement ça disait plus rien derrière! Bé oui! Y a pas que les mecs qui veulent qu'un coup d'un soir!
Contribution le : 02/11/2017 01:01
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| Drakkaru | 0 #94 |
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Inscrit: 12/08/2012 00:23
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@Croc63 De toute façon généralement faut être deux pour faire du sexe
Contribution le : 02/11/2017 01:04
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0 #95 |
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Fantôme
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Je pense qu'on devrait fermer ce topic aux femmes et parler de nos problèmes de mecs.
Contribution le : 02/11/2017 01:09
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| Kirouille | 0 #96 |
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Inscrit: 06/01/2013 23:13
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@Skity de rien !
Contribution le : 02/11/2017 01:27
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| Croc63 | 1 #97 |
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Inscrit: 24/02/2009 13:22
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@Drakkaru
Citation :
Oh bordel! Une illumination! Ca y est tu me fais penser a la solution! Et ça va pouvoir satisfaire tout le monde! Enfin un monde dans l'égalité! Et aussi satisfaire l'autre conne de chez mademoizelle qui a peur qu'on lui coupe la parole. C'est faire un roulement! Un jour sur deux, le site accessible aux hommes et l'autre jour accessible aux femmes! moite moite! Et on reste entre sexe! Comme pour les stationnements dans les rues avec le côté gauche du 1 au 15 et a droite du 16 au 31! Ah merde! On me dit dans l'oreillette qui va falloir étaler le truc au moins sur la semaine car il y a les trans, les homos, les lesbiennes, les étrangers etc.... et mis a par les homos et lesbiennes, il faudra aussi découper les autres différences une fois homme une fois femme! voir ceux qui ont plusieurs trucs! On va étaler sur le mois, hein! C'est bien ça, accès au forum une fois par mois! Donc on va commencer ce lundi Par les femmes non françaises, bi, vegane de la tranche 25/30 ans....etc... Edit: Bon finalement ça serait peut être plus simple d'accepter tout le monde qui qu'il soit je crois! Sauf les Portugais! et pire encore, les PortuGay!
Contribution le : 02/11/2017 01:52
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1 #98 |
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Fantôme
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Si il est "bon" d'exclure "les hommes" de certains espaces réservés "aux femmes", peut on me dire sur quel critère se base t-on pour définir ce qu'est "un homme" et ce qu'est "une femme"?
(J'ai cru comprendre qu'il y avait quelques subtilités à prendre en compte) De même, dans quel groupe une femme lesbienne battue par sa compagne (ou homme homo) doit elle (ou il) s'exprimer? On m'a toujours dit qu'il n'y avait qu'une manière de refaire du vélo après une chute, se remettre en selle. Je ne pense pas que créer des groupes de marcheurs aiderait les victimes de chutes de vélo à se remettre en selle, même si ces groupes peuvent avoir un effet rassurant. Enfermer des groupes "genrés" de victimes dans un espace réservé ne pourra que les conforter dans l'idée que "les autres" sont dangereux. Je pense aux contraire que ces groupes devraient être ouvert aux couples sans problèmes afin de montrer aux victimes qu'une autre vie est possible. Ces couples prendraient alors le rôle de "petites roues" pour remettre les victimes en selle. [HS]Suis-je le seul à avoir l'impression que le problème du harcèlement expose plus de problèmes que de solutions? Qu'il divise TOUS les hommes et TOUTES les femmes dans une grande diarrhée verbale où tous le monde a un avis et ne parle plus que de ça, alors que plus personne ne pense à réagir à un problème TOUT AUTANT important (voir plus... oui, oui j'ai osé !!!) dont TOUT LE MONDE devrait s'inquiéter à savoir la destruction du code du travail ? Vous vous souvenez du burkini?[/HS]
Contribution le : 02/11/2017 07:39
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| Skity | 0 #99 |
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Je masterise !
Inscrit: 29/12/2013 23:48
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Karma: 521 |
Il devient vraiment rigolo ce topic
Contribution le : 02/11/2017 08:59
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0 #100 |
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Fantôme
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Citation :
On peut faire les deux hein, aprés il faut pas tomber tout le temps dans le complot du false flag, le gouvernement ce fait pas chier a nous cacher le viol du code du travail (pour rester dans le théme agressions sexuelle hein). Mais le feminisme balaie trés large, des liberaux aux anti-capitalistes. Du coup les feministes de gauche s'inquietent aussi du code du travail. C'est une question qui revient toujours ça, hierarchiser les luttes, on peut lutter sur plusieurs front, et lutter pour tous. Commme quand plusieurs secteur du travaille luttent et font cause commune => la convergence des luttes.
Contribution le : 02/11/2017 09:48
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