Rongeurs de laboratoire : nouvelle enquête

Enquête de l'association Animal Testing

Attention des images peuvent heurter la sensibilité de certaines personnes !


Rongeurs de laboratoire : nouvelle enquête


Une pétition est disponible sur leur site pour demander l’ouverture d’une commission d’enquête parlementaire sur l’expérimentation animale.



@alvein comme tu l'avais demandé, voici une vidéo pointant les problèmes liés à l'exploitation des animaux mais aussi en prenant en compte les acteurs de cette enquête. La pétition est aussi moins tranchée que les dernières fois, j'espère que tout ça te convient mieux

@PPilou C'est où? Est-ce qu'on peut en faire une généralité ou est-ce que cela concerne une petite poignée de laboratoire? (c'est une vrai question)

Je travaille dans le domaine de la recherche et soit je suis devenu un sans-coeur a force de travailler dans cet environnement, soit je n'ai rien vu de particulierement alarmant dans ce reportage. Y'a un temoignage avec tres peu de details, d'explications, je ne peux rien juger, rien en tirer a part que oui dans la recherche, on fait forcement du mal aux animaux, un mal qu'on essaye de limiter et dont on impose des limites qui sont tres generalement respectées, sauf peu-etre si le chef du projet de recherche est un enculé mais il suffit de lui dire que c'est pas ethique et concretement il ferme sa gueule.

Par exemple, prendre du sang par l'oeil, c'est une pratique courante, assez spectaculaire mais la douleur est assez attenuée (ca provoque surtout une gene), donc oui, pas besoin d'analgesiques.

Le chercheur qui lui demande d'en prendre le + possible ... ca veux dire quoi ? + de 5 ml ? Donne-nous des chiffres ! Y'a des regles pour ca par exemple.

Prendre du sang jusqu'a la mort de la souris, bah si c'est la fin de l'experience, oui tu fais ca et tu euthanasie la souris derriere, tu peux pas prendre le sang quand elle est morte.

La taille des tumeurs ... pareil, c'est le comité d'ethique qui impose la limite et on surveille avec la perte de poids. Le plus souvent on injecte les cellules cancereuses sous la peau, ca fait une poche qui ne gene pas la souris pour se deplacer ou respirer.

L'euthanasie par dislocation cervicale ... c'est rapide, ca coute rien et ca minimise plus la douleure que par asphyxie au CO2. Si y'en a qui la foire, ils ont besoin d'avoir une meilleure formation mais c'est pas la methode qui est en faute.

Quand elle demande pourquoi vous utilisez des souris, les arguments qu'on lui a donné c'est parceque les collegues font pareils ... alors oui tu dois comparer ton travail aux autres, l'animal est justifié dans une etude systemique ... la plupart du temps, tester des choses sur des cellules seules ca n'apporte pas la bonne reponse.

Aussi l'argument, c'est caché donc ca prouve que c'est mal ... si tu en fais la demande, je suis certain que tous ces protocoles validés par les comités d'ethiques sont accessibles au public ... c'est juste que personne ne demande ... les gens s'en foute ou bien ne connaisse pas l'existance mais des associations de defense des animaux peuvent demander au ministere de la recherche, c'est pas tabou et inaccessible.

Bref, elle aime bcp les animaux, elle est tres sensible et c'est bien mais la recherche ca sert a sauver des vies et tous ces animaux nous aident enormement. Ca nous fait pas plaisir de les faire souffrir, mais on a pas le choix que d'imposer un minimum de douleur et de stress.
Le soucis vient de 3 points :
- ecrire des protocoles experiementaux adpatés avec des points limites acceptables
- que les comités d'ethiques soient plus nombreux pour pouvoir traiter la demande de validation de protocole de facon a ce qu'ils n'acceptent pas tout et n'importe quoi a la va-vite (se sont des veterinaires qui font parti des ces comités pour infos)
- que les chercheurs respectent scrupuleusement les protocoles, qu'il puisse y avoir des moyens de surveillance et de penalités en cas de non respect.

@sebasgo

Non bien sur l'idée n'est pas de faire une généralité, ça nous montre que ce cas existe et que donc potentiellement ça existe autre part et que globalement on doit toujours aller vers du mieux.



@Nakedgirl

Si tu travaille dans la recherche tu es bien placé pour savoir que si justement il existe des alternatives (pas encore à tout c'est vrai), et donc cette asso lutte pour favoriser les alternatives existantes ainsi que le développement de nouvelles alternatives.

@Nakedgirl ça c est de la réponse. J ai tous lu.

@Nakedgirl Ouep, jolie réponse. j'ai mon avis sur le sujet, mais je ne suis expert en rien; j'attendais donc de lire un peu les avis avant de voir la vidéo (je suis un sensible aussi ^^' )

Donc merci, je n'ai pas besoin de voir la vidéo, je pense, et je trouve ta réponse très pertinente.

Je pense néanmoins l'existence de la vidéo justifiée, ne serait-ce que pour la première claque qui peut-être nécessaire à certain(e)s.

Mais il peut aussi y avoir un problème de forme qui me gêne de plus en plus, et dont, des fois, je ne peux me défaire sans altérer ma vision.


Aucune idée de pourquoi j'ai écris tout ça du coup, je voulais juste te dire merci pour la pertinence de ta réponse à la base

Citation :

C'est justement le travail du chercheur dans un premier temps de justifier qu'il ne peux pas se passer des animaux pour realiser son experience. D'ailleurs la plupart du temps dans un projet de recherche, il y a toute une premiere partie in vitro sur cellules isolées qui permet de repondre a pleins de questions mais dans la finalité, la cellule seule ne suffit pas, on doit la valider sur un organisme entier ... et comme on voudrait pas faire ca sur des humains, on fait ca sur des animaux.

Dans un second temps, c'est le travail du comité d'ethique de verifier l'exactitute du protocole et des choix proposés. Les membres du comités appliquent la regle des 3R : Reduire, Raffiner, Remplacer.

Remplacer : Peux t'on eviter de travailler sur des animaux pour repondre a une question.

Raffiner : si on doit travailler sur des animaux on doit definir des points limites pour leur eviter toute souffrance inutile (ce qui ne veut pas dire n'avoir AUCUNE souffrance)

Reduire : Peut-on elever certaines conditions pour travailler sur le moins d'animaux possibles tout en conservant des données statistiquement valides.

J'ajouterais que les chercheurs cherchent toujours de nouveaux moyens de se passer des animaux, que depuis 2012, la systematisation de l'utilisation des comités d'ethique a favorisé les bonnes pratiques en animalerie ... mais que le principal probleme est qu'on manque cruellement de moyen a ce niveau pour tout controler.

@Nakedgirl

Complètement d'accord, les problèmes sont clairement liés à des manques de moyens, pour contrôler actuellement, mais surtout pour développer de nouvelles technologies.

J'appuie complètement ce qu'à dit @Nakedgirl , et je travaille aussi dans le monde de la recherche.
Comme il l'a dit, les projets de recherche sont mûrement réfléchi la plupart du temps, et malheureusement en biologie on doit forcément à un moment donné passer par l'expérimentation in vivo.
Pour certaines choses la modélisation est parfois possible, mais ça ne remplacera jamais l’expérimentation sur du vivant

Pour ce qui est de la manipulation des sujets, le personnel est formé, et il a des contrôles, sans doute plus que dans les abattoirs....

J'imagine qu'il doit y avoir des abus parfois, mais c'est loin d'être une généralité..


J'ai le souvenir de ma formation en IUT, où on avait travaillé sur des grenouilles démédulées (elles étaient encore vivantes mais mises en mort cérébrale), bah il n'y avait qu'une personne qui avait le droit de procéder à la démédulation.
Malheureusement c'est arrivé qu'une ou deux grenouilles soient pas correctement démédulées, mais j'imagine que c'est pas évident...
Après ça soulève une autre question, c'est l'intérêt de travailler sur du vivant en formation... à la fois c'est vraiment formateur, mais après c'est vrai qu'on tue un bon nombre d'animaux pour ça, faut peser le pour et le contre...

Moi aussi je suis chercheur et il y a eu déjà beaucoup d'excellentes réponses. A noter que le nombre de rongeurs qui sont exterminés par la mort au rat dans des conditions de souffrances sans commune mesure avec ce qui est pratiqué en laboratoire (avec une législation sur le sujet juste énorme) est infiniment supérieur.
De plus actuellement dans la plupart des grandes villes et leur parcs il y a une augmentation importante des rats, cela se compte en millions et les villes font tous ce qu'elles peuvent pour les exterminer. Je n'ai pas vu d'action pour s'insurger de cela.
Les deux poids, deux mesures ça commence à me souler, la recherche est hyper contrôlée et vérifiée et c'est très bien, le nombre d'animaux utilisés par la recherche (et au sens large) représente quelques petits pourcentages par rapport à l'industrie alimentaire.

si vous voulez des chiffres:
https://www.recherche-animale.org/infographie-les-chiffres

en gros pour la France en 2014:
1 animal par an pour 37 habitants tout espèce confondu.
Si chaque habitant mange un poulet dans l'année il multiplie par 37 le nombre d'animaux utilisés pour la recherche. S'il met de la mort au rat dans sa cave il explose les chiffres.

En gros la recherche c'est utile, ça fait avancer les connaissances et ça aide à guérir parfois. Je suis pour le bien être animal et donc pour la réduction importante de la consommation de viande (aussi pour des raisons écologiques).

@Nakedgirl
T’es un monstre
()

@Nakedgirl @Surzurois @Metamec

Je me permet quand même de renuancer vos propos.

Le fait que vous travaillez dans ce domaine apporte deux choses :

En effet, ce reportage n'est qu'un exemple et n'est (je l'espère) pas représentatif de la recherche globale en france.

Maintenant le fait que vous êtes acteur influe forcément sur votre jugement, et donc c'est normal soit de ne pas être choqué/dérangé par ces images car vous y êtes confrontés quotidiennement, mais aussi comme ça vous touche directement c'est aussi normal que vous défendiez votre activité.



Maintenant il faut quand même que je réagisse à quelques points :

- "c'est comme ça que ça se passe et on est obligé de continuer comme ça"

=> En effet il y a aujourd'hui dans la recherche sur animaux des points où il est aujourd'hui impossible technologiquement de remplacer les tests sur animaux (avec la législation actuelle).
Mais c'est faux (du moins ce n'est pas vrai) de dire que dans le futur on ne sera pas capable de se passer d'animaux.
Vous êtes dans la recherches vous êtes les mieux placés pour savoir que tout évolue et qu'il y a de grandes chances (dans un futur proche ou lointain) que les technologies arrivent.


Et surtout alors que pour certains points nous avons les moyens de nous passer d'animaux, l'utilisation de ces substituts n'est pas systématique (à cause de l'argent ou simplement d'habitude)

- "la recherche tue moins que la consomation de viande"

Oui d'accord, mais qu'est qui empêche de réduire les deux en même temps ? (voir arrêter complètement, lorsque l’évolution technologique le permettra pour la recherche).


Corrigez moi si je me trompe, mais il me semble aussi que la recherche effectue beaucoup de tests inutiles, les résultats ne sont pas bien répertoriés ou transmit et il arrive très souvent que des tests soient refaits alors qu'ils l'ont déjà été fait par d'autres. (j'ai entendu ça dans une conf, mais je me souviens peut être mal des détails)



Franchement je suis très content de savoir que dans votre entreprise, vous ne constatiez pas d'abus (similaires à ce qu'on peut voir dans la vidéo).
Mais votre "bon" exemple ne justifie pas de ne pas vouloir aller vers du "mieux".


A noter que l'Union Européenne va complètement dans le sens de l'abolition de la recherche sur animaux, l'exemple le plus récent est l'arrêt des tests sur animaux pour les cosmétiques.

Nakedgirl a parfaitement résumé merci

@PPilou Alors on peut dire que toi qui n'est pas dans ce domaine d'activité tu as du coup un jugement biaisé

Quant à ta remarque "la recherche effectue beaucoup de tests inutiles".
- Je ne vois pas pourquoi. Mais tu peux citer une source si tu veux. En tout cas les labos n'ont aucun intéret -> perte de temps et d'argent
- Après c'est possible qu'un labo refasse une experience deja faite (pour verifier les résultats du 1er labo)
- Mais pour tout étude, normalement y a une analyse statistique a faire au début pour prendre le bon nombre d'animaux à tester (pas trop, ni trop peu). Ca marche d'ailleurs pour les animaux ou n'importe quoi d'autres (le nombre de parcelles de champ a tester, de culture bacterienne, etc)


Si non la vidéo, bah en fait on voit rien, donc rien de choquant (sauf peut eter a 3:43, souris suffoquante)

Et oui y a surement des choses à améliorer dans tout ca. Comme dans toute chose. Mais certainement pas a juste supprimer l'utilisation des animaux

Tester à la fin sur le vivant c'est important car :
- Faire des tests en simulation sur ordi (test in silico) ca ne produit pas des réponses exactes comparé aux réponses sur l'homme
- Idem pour les tests in vitro sur des cellules
- Idem pour des tests in votro sur des tissus (dont tissus synthétiques)
- Et les tests sur animaux (test in vivo), bah ca donne les résultats les plus proches possible de l'homme
- Après on peut se permettre de tester sur l'Homme (d'abord sur les condamnés, les noirs et les PD )

Citation :

Et je pense avoir été assez modéré dans mes propos, pour ne pas me faire passer pour un mrjesaistout.


Encore une fois oui les tests sur animaux sont importants aujourd'hui (mais ça n'empêche que ça peu être critiqué, via différents points), mais l'avenir n'est pas à écarter.

Citation :
? J'ai pas dit que tu étais un mr jesaistout.
Et désolé si je t'ai donné l'idée que moi j'etais mr jesaistout ^^

Je suis pas dans ce domaine, je rapporte que mon avis

@Alex333

Nan t’inquiète je voulais juste dire que justement comme je ne suis pas dans le domaine je ne me permet pas de critiquer des choses que je ne connais pas.

Les remarques que j'ai pu faire c'est via des choses que j'ai lu ou entendu lors de conf. (maintenant oui c'est orienté, mais comme tout le monde).



Le mrjesaistout c'est jute la formule rapide que j'ai trouvé pour parler de quelque chose qu'on pourrait me reprocher (comme c'est reproché souvent aux personnes défendant la cause animale).

Il y a un problème que vous n'abordez pas dans le topic, c'est du côté des employés : la difficulté à faire valoir des problèmes éthiques à cause des collègues, hiérarchie, etc.

Même si ce n'est pas les conditions (sur le plan psychologique) du travail en abattoir, ce qu'elle rapporte là ne donne pas envie. C'est de la mise à mort à la chaîne et si on n'est pas persuadé de son utilité je peux très bien comprendre qu'on ne tienne pas longtemps.

@PPilou je suis d'accord avec ce que tu dis, on a peut être un jugement un peu biaisé sur ce que l'on voit, vu que l'on y est habitué.
Après le fait d'avoir vu différentes pratiques le long de notre formation et expérience professionnelle nous a aussi permis de développer un esprit critique, sur ce qui est bon ou non, je pense. On est quand même (enfin ça a été mon cas en tout cas) sensibilisé sur les expériences in vivo

Pour ce qui est des expériences inutiles, c'est relativement peu probable,... en effet, le monde la recherche ne produit pas d'argent en soit et seulement de la "connaissance", ce qui fait qu'on fonctionne seulement avec l'argent qu'on nous fourni au départ d'un projet ou programme. Pour le cas de mon labo, on a pas énormément d'argent et de ce fait, on optimise les manipulations pour ne pas dépenser plus que ce que l'on a, et ça se répercute sur les expériences sur du vivant : on va avoir juste ce qu'il nous faut pour notre sujet de recherche, et faire le moins de gâchis possible, et ça pose problème d'ailleurs quand on a un soucis qui fait qu'on va avoir des pertes (maladies, incident, etc...)

Pour ce qui est de ce que tu dis de l'évolution à venir je suis complètement d'accord avec toi, on a beau tuer moins que pour l’abatage des animaux pour la viande, il serait bon à l'avenir de réduire l'utilisation des animaux vivants, dans les cas où ça sera possible bien sûr !