Demain tous crétins? Documentaire sur l'alarmante baisse du QI en Occident ARTE

@Stargateur En fait tu n'as pas "totalement" tort. Le QI MOYEN est toujours égal a 100 mais...

Metaphore : 1$ c'est un dollar n'est-ce pas ? Pourtant un dollars de 1920 ou un dollars de 2017 n'a pas la même valeur, je te laisse faire le calcul de l'inflation

Autre exemple : prends deux séries de données sur un même test.

- (1) 90 100 110 : moyenne 100 easy.

- (2) 80 90 100 : moyenne 90, jusque là tout va bien.
Je rationalise la seconde d'un facteur 1.11 pour faire passer la moyenne 90 à 100. Et je multiplie le tout pour obtenir la série de donnée suivante :

- (3) 89 100 111 : moyenne 100 donc tout va bien. Mais les données brutes (de départ) ne sont pas identiques.

Ah et autant tu peux comparer (1) et (2), autant comparer (1) et (3) est une aberration.

Tu vois bien qu'on peut faire garder constant le QI MOYEN de 100 pour des raisons qu'on veut, autant tu peux analyser l'évolution du QI d'une génération à l'autre, faut juste savoir s'y prendre. C'est ce que disait srevo

Et dernier point n'importe qui, ayant fait un tant soit peu de statistique, sait que parler de la moyenne uniquement sans aucune autre donnée, écart-type, variance, blabla est une erreur de débutant qui n'a pas compris de quoi on parlait.
Maintenant si tu n'es pas d'accord avec l'analyse du scientifique je t'invite a télécharger sa publication son nom est dans le reportage et à la débunker.

Pour en revenir sur le reportage, je l'ai trouver super interessant, mais aussi édifiant ça montre qu'élever un enfant dans les bonnes conditions est une tâche colossale même de nos jours, les dangers ont juste changés.

@Grogob Oui je n'ai jamais contredit, ce que tu dit, mais les statistiques on peut leur faire dire ce qu'on veut, le QI ne peut être manipulé à la légère. Dans le cadre du QI tu ne peut pas comparer (1) et (2). Après c'est mon avis, chacun le sien sur le QI.

...

@Stargateur En fait tu peux, si la manière d'obtenir les données n'a pas changée entre temps. Et même si elle a été modifiée tu peux quand même le faire. Mais là il s'agit de statistique de haut vol.
Il est tout a fait possible de faire des mesures en km et en miles, il suffit juste d'une opération pour passer de l'un a l'autre. Le plus dur dans certains cas est de savoir comment faire.

Et tu peux compenser (si nécessaire) l'évolution des méthodes de réflexion par des facteurs correctifs, encore une fois c'est des stats complexes, bien plus que mon niveau ne me le permet.

Et pour la suite du reportage tu peux corréler par des math des évènements entre eux, comme dit dans le reportage où 1/3 de la baisse de QI qui pourrait être lié à l'utilisation de je ne sais pas quel produit chimique, PCB me semble.
Donc ça veut dire que tu imputer la baisse de QI aux produits chimiques, au changement d'éducation, etc.

Faire des stats reviens a faire un château de carte, tu prends des dizaines de précautions pour éviter d'être amener a raconter de la merde, parce qu'un rien fait tout s'écrouler, mais quand tout est à sa place alors tu obtiens un château fort.

Perso, ayant conscience de mon niveau et du niveau employé par le scientifique, et de la difficulté a publié sans se faire démonter, je vais partir du constat que je fais confiance au chercheur.

Si tu veux aller plus loin je pense qu'il s'agit de la publication dont ils parlent dans le reportage :Publication

Il ne me semble pas que ça ait été abordé dans les pages précédentes, mais il ne faut pas oublier que le QI change aussi en fonction du contexte social et de la formation (le QI le plus élevé est de Singapour, ou les formations scolaires font partie des meilleurs aux mondes, ou encore des moyennes de QI inférieur en fonction des catégories sociales lors des immigrations américaines).
Or, je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il y a un manque de moyen apporté dans nos établissements scolaires occidentaux à l'heure actuelle.
On peut donc en conclure que la baisse de QI peut être expliquée en partie par l'appauvrissement de notre système éducatif.

Sinon, le documentaire fait pas mal de raccourcis, et c'est dommage, car l'une des « stars » est un biologiste de l'Umass amherst. Aussi, le documentaire n'aborde pas le contexte social, qui joue un rôle bien plus essentiel que l'abrutissement par la « pollution » de nos environnements au total du QI.

@Grogob

Vazy cé tro compliker tes parole, ces pour embrouillé cest sur.

Moi mon avis cest que tes math là ces une opignon. Et moi jai une autre opignon que tu doit respecter.

Résumé de la vidéo d'Arte :
- L'armée suedoise + autre études remarquent une augmentation du QI dans les pays européens jusqu'en 1990, puis une baisse.
- Avant, il a été remarqué par d'autres études que le crétinisme (defficience intellectuelle) est due a un manque d'iode qui diminue l'activité de la glande thyroide dans la gorge, qui joue notamment un role dans le developpement du cerveau chez le feotus
- D'autres molécules que le diode peuvent interragir avec la glande thyroid, et donc etre en cause : le Brome, chrlore, fluor, des perturbateurs endocriniens (comme les fameux PCB et retardateurs de flammes, ces derniers présent dans bcp materiaux)
- D'autres molécules en cause (meme famille que l'iode) ? Les pesticides (dans les pesticides de culture, les sprays dans nos maisons)
- Pleins d'autres molecules sont en cause (ex : les poele tefal, etc). On vit dans une soupe chimique. Du coup y a ce risque d'effet cocktail aussi.
- Recommendation : Pour nous les humains lambda, limiter l'utilisation des objets qui contiennent du PCB (alors je crois que c'est deja banni ca), pesticide, perturbateurs endo, retardateurs de flammes, bisphenol A, etc).

Tout ca c'est super connu depuis je sais pas, 30 ans au moins. Ils rappelent des choses connues. C'est deja pas mal ceci dit.
Et l'effet cocktail est extrèmement étudié partout dans le monde.

Selon moi, le tout est a considérer sous l'angle bénéfice-risque.
-> Un monde sans pesticides c'est mieux pour éviter l'exposition humaine. Mais c'est moins bien pour produire efficacement de la bouffe
- Les retardateurs de flamme c'est pas bien pour l'expo humaine, mais c'est bien pour limiter les incendies.

On ne peut pas se résumer à "les pesticides c'est toxique donc faut éliminer". "toxique" ca veut rien dire (cf Paracelse en ~1400 : C'est la dose qui fait le poison). A quelle dose ca devient toxique ? Pour les plantes ? Animaux ? Les hommes ? Quel niveau d'exposition humaine ? Quels moyens existent pour limiter l'exposition ? Quelles alternatives possibles pour ces produits ?

Puis l'étude du QI est-elle suffisante pour refleter l'intellect humain ?
Puis une éventuelle baisse du QI ne pourrait t-elle pas etre due a d'autres facteurs ? (On mange trop ? Baisse d'activité physique ? Augmentation du stress au travail, s'il y a ? etc etc)

Bref. Au final j'ai rien appris. Mais ca rappelle les grands questionnements scientifiques qui se trament depuis des décennies. C'est bien



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EDIT : Discussion sur l'article cité : "A negative Flynn effect in Finland, 1997–2009", par Dutton, 2013

Déja ne prenez pas pour argent comptant un article scientifique publié. Ca reste qu'un article, fait par un labo, dans un objective de montrer tel résultat (et pas autre chose). Les articles peuvent etre biaisés. Ou au moins etre largement discutés.

Par exemple pour cet article :

1. Deja l'article est exceptionnellement court. C'est assez surprenant. Mais pourquoi pas.

2. Ensuite, les résultats de l'étude finlandaise, ok y a une "différence significative" entre 2 periode choisie (1988-1997 vs 1997 2009), mais a voir le graphique, rien d'hyper alarmant non plus



3. La comparaison des 6 pays européens : Pourquoi n'avoir pris que ces 6 pays la ? Les autres ne montraient pas des résultats qui allaient dans leur sens ?



4. Tous ces autres tests sont des tests de QI fait sur des jeunes (11 a 19 ans). Peut etre que le QI varie avec l'age. Peut etre qu'avec nos systems educatifs qui s'allonge, le QI met plus de temps a atteindre son niveau stable ?

5. Est-ce qu'un test de QI sur un enfant de 11-12 ans est comparable a celui d'une jeune de 18-19 ans ?

6. Est-ce que ces sensibles variations de QI sont du a une baisse de QI chez les gens ? Et ce du fait d'une exposition a des produits chimiques ?
L'article lui-meme propose 2 explications qui ne sont pas celle-la !

-> 1ere explication proposée (potentiellement à polémique) :
La cause de baisse de QI en Europe pourrait etre due aux immigrés qui ont un QI plus faible que les européens, a l'exception des chinois.

-> 2eme explication avancée (potentiellement à polémique) :
Les gens de plus faible QI font plus d'enfants (de faible QI). Donc baisse générale du QI (la aussi sujet potentiellement polémique)

Ca va que ces 2 explications sont dites dans un article scientifique, que seuls les initiés lieront. Parce que sortir ca sur un plateau télé, la faut porter ses couilles

Citation :

7. Y aurait-il d'autres explications possibles auxquelles on aurait pas pensé ?

8. Est-ce que ces observations de baisse de QI sont coroborées par d'autres études en Europe ? Aux USA ? Asie ? Australie ? (brefs pays occidentaux)



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En résumé :
- Gardons bien notre esprit critique. Meme sur les sacro-saints articles scientifiques
- Les labos, comme toute organisation dans la vie, font aussi leur lobby. A savoir donner des chiffres un maximum dramatiques pour démontrer la raison d'exister de leur labo, pour capter des financenements, pour faire parler d'eux, etc
- Les labos c'est pas que ca non plus hein. mais c'est possible

Histoire d'ajouter de l'info au sujet...

La vidéo est déjà passée : http://www.koreus.com/modules/newbb/topic174615.html

46 - Sommes-nous collectivement idiots ? - Raisonnance

J'avais regarder 5 minutes pour voir que y a plein de choses qui collait pas ou pas assez.
Pays étudiés (qui sont majoritairement dit "pays du Nord") on met de suite les causes chimique (qui sont peut être un facteur) mais aucune cause social.
Tout se base sur un test de QI (ça coute de passer un test de QI) qu'on a pas changer certes mais dont le nombre et la provenance des participants à changer.
Entre l'objectif "bac pour tous", les migrants issus du tiers monde (dont on pourrait penser que la courbe QI de ces pays est dans sa phase croissante comme l'économie de leurs pays) et la fin du service militaire (où on passait majoritairement le test j'imagine) on a pas un peu changer les participants et le nombre ?
Ce que je veux dire c'est qu'on avait déjà une sélection en amont du test plus restrictive donc forcément les candidats qui le passait avait un meilleur QI (une meilleur note) maintenant c'est plus souple et la suite c'est des maths (et des pourcentages)....
Pour ce qui est des enfant avec des troubles de la concentration il a déjà été dit que t'as un business autour de ça (les médocs tout ça) alors que d'un coté ce sont des enfants c'est normal que beaucoup ne tiennent pas en place. Conséquence plus de diagnostic donc quand tu vas chercher des chiffres ils sont plus gros.
Pour l'autisme y a des piste génétiques et environnementales... toujours est il que y'a 100 ans on en savait rien, aujourd'hui un autiste peut vivre pratiquement normalement avoir des enfants et là logiquement on pourrait penser à des causes "évolutive", l'autisme ça empêche pas l'espèce de survivre, les gènes se transmettent, tu double les porteurs du gènes à chaque générations etc....

J'ai pas fait les recherches et je me bases sur des connaissance (et p'tèt un poil d'idée reçues) mais en 3 piste j'ai au moins remis en cause les résultats (surtout celui des enfant hyperactifs). les risques chimiques sont présent mais ne justifie pas autant de différence dans les résultats et au contraire devrait poussé à des études de zones plus précises.

@Alex333 La vache, joli! Merci.
Citation :

Il y a un facteur central: la pollution des sols.

Il y a dans le sol une tétrachiée d'organismes qui permettent à la terre d'être fertile (pense ver de terre, insectes, bactéries diverses et variées). On ne sait pas grand chose de ces organismes, on a même pas identifié les espèces qui entrent en jeu. Du coup difficile de dire si telle ou telle molécule est nocive: a priori on en sait rien. Pour y remédier, hé bien il faudrait investir massivement dans la recherche dans ce domaine. A ma faible connaissance, c'est pas fait, mais pas du tout, donc pas près de changer.

En dehors de tout aspect éthique (je comprends que ça n'atteigne pas tout le monde), on se repose quand même bien largement sur la terre pour manger, il conviendrait donc d'appliquer le principe de précaution et de ne pas risquer de se priver de cette ressource. Sans même considérer les pourcentages de risques dont on ne sait rien, on peut se dire que risquer de pourrir le sol, c'est une mauvaise idée. A priori on a pas complètement tout flingué, puisque les champs produisent encore. Sauf qu'il existe quand même un risque que ça arrive. C'est un peu comme surveiller les astéroïdes: si ça arrive, c'est l'extinction, donc dans le doute on surveille, même si le risque est faible (ce qui n'est pas forcément le cas des pesticides, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je passe sur les Monsanto et compagnie qui lobbient activement pour que même des produits démontrés dangereux pour l'Homme restent distribués en masse.

Pour me raccrocher au sujet, je doute fort que la pollution des sols soit le seul facteur, voire même le facteur principal: je me rappelle d'une étude en Asie du sud-est qui montrait aussi une forte corrélation entre l'estompement des carences en iodes et la hausse du QI dans les dernières décennies. J'ai pas la source sous la main.

Si malgré la faiblesse du QI comme mesure, on arrivait à mesurer l'impact de chacune des causes potentielles de cette baisse, ce serait pas mal (notamment pour savoir quand et comment tacler ces causes). C'est un boulot assez monstre je pense, il va falloir pas mal voyager et faire passer des tests à beaucoup de gens, pour au final peut-être tomber sur un non-résultat parce-que le QI est une mesure grossière ou autre raison... Difficile la recherche

Citation :
Oui. Quand je dis benefice-risque c'est faire la liste de tous les benefices et tous les risques (risques incluants la pollution des sols oui effectivement)

Après j'ai jamais cherché a savoir l'impact du round up sur les organismes du sol. Je sais que c'est un herbicide qui agit sur les plantes et n'est pas censé agir significativement sur les vers par ex.

Si non c'est vrai qu'on sait sans doute pas tout sur l'impact du round up sur chaque type de bactérie et chaque insecte. Mais je suppose qu'on a deja une idée générale. Et on ne peut pas faire 20 ans de tests en labo et sur parcelle de champs avant de commercialisé. Au bout d'un moment faut bien mettre en vente, suivre l'impact, et si ca a un mauvais impact retrait de vente. Le principe de précaution a aussi ses limites.

Citation :
Ils font leur lobbys, ils sont un peu dans leur role aussi. Mais je ne crois pas qu'on puisse résumer le round up a un produit toxique pour l'homme. Il faut etre plus détaillé pour analyser ca. Comme le rappelait Sciences etonnante sur le classement de l'IARC par ex : Attention, l'IARC classe les substance cancérigène sur la base du degré de certitude de cancérogénicité, et non sur le degré de risque (cf son topic ici).
Pour le round up, faudrait savoir sa toxicité chez l'homme (pour différentes doses), idem chez l'animal, les vers etc. S'il se dégrade rapidement dans l'environnement. Si ses produits de dégradation ne sont plus toxiques. Et des études sur tout ca il doit y en avoir (le round up etant passé dans le domaine public en plus, aucune limite pour faire tous les tests qu'on veut)
Puis comme cité ailleurs, le round up a son avantage : desherber sans devoir labourer pour enlever les herbes. Ca renter dans la balance : Si on interdit le round up, faudra peut etre revenir au labourage pour desherber. Or le labourage a ses effets négatifs.

Et je fais relativement confiance aux institutions europeennes, aux services de suivi des toxiques dans les aliments (cf l'ANSES) et à la myriade de labo publiques avides de publier l'article scientifique choc anti-round up (cf l'affaire Seralini), pour controler l'impact de ce produit. Preuve que les choses marchent a peu près dans ces arbitrages, l'UE hésite a prolonger l'autorisation du glyphosate.

Enfin bref, on peut pas résumer "round up" à produit toxique que les industriels n'hésitent pas a nous inoculer
Desolé du HS

Citation :

Je ne suis pas de cet avis, le risque posé étant majeur. Ces labos jouent à mon sens aux apprentis sorciers.
Il existe une technique d'agriculture sans labour ni pesticides, mais les industriels sont obsédés par la monoculture parce que la logistique en place y est adaptée, et ça les emmerde de remettre en question leur modèle économique, comme dans beaucoup d'autres secteurs.
Les petits sont tellement au bord du gouffre qu'aucun ne peut se permettre de tenter. On a toujours fait comme ça, et de reste c'est ce qui est enseigné dans les écoles d'agriculture. Je dis ça c'est peut-être pas le cas de tout le monde hein, mais autour d'Angers ça se passe comme ça.

Je me demande dans quelle mesure les gens rejettent la permaculture parce-que ses avocats étaient historiquement des alter-mondialistes en sarouel ridicules fumeurs de RSA. Une sorte d'argumentum ad hominem à grande échelle. Parce-que les chiffres sont clairs, le rendement au m² est meilleur, point. Effectivement les John Deere de 30 mètres de large, c'est peut-être plus aussi pertinent, en même temps les gros tracteurs c'est un peu une technologie de la révolution industrielle et on sait aujourd'hui faire d'autres choses.

A propos des études sur le roundup, difficile à dire vu que Monsanto a pendant des années payé des scientifiques corrompus pour mettre un coup de tampon sur leurs études bidon montrant que non, ce n'est pas toxique. Des méthodes de lobbyiste du tabac d'ailleurs portées par les mêmes groupes.
Donc on a un gros industriel qui paye des fausses études et fait des chèques à qui veut bien encaisser pour continuer à vendre son produit. Même sans fait extérieur sur la toxicité du produit, ça pue un peu, non?

C'est qu'a moitié HS notre discussion, on cherche à débroussailler les causes des conséquences présentées dans la vidéo! Enfin je trouve.

Perso je ne fais pas confiance à Bruxelles pour grand chose dès lors qu'il y a des intérêts industriels important. Les normes de sécurité n'échappent pas à l'influence de la corruption.

@Alex333 Tu sais je trouve qu'il y a quelque chose de marrant chez pas mal de personnes c'est ce refus de comprendre que nous sommes plus que la simple de somme de nous même.

Nous sommes issus une espèce vieille de 200 ou 300 000 ans, issus d'une évolution lente, très lente. Cette évolution a formé nos corps sur des principes simples mais qui donnent des résultats complexe.
Et ce principe c'est la réactivité des composés chimiques.

Pourquoi nous pouvons manger de la viande, et des légumes mais pas d'herbes comme les vaches ? Parce que nous n'avons pas la capacité chimique d'extraire nos nutriments de l'herbe, ni des sols et de l'air comme les arbres.

Comment nos cerveaux fonctionnent ? Par un principe chimique, on est composé que de ça quasiment. les synapses, les hormones, les bactéries, les muscles, etc
Et la magie de tout ça, c'est que nous avons évolué pour vivre dans un certain environnement chimique. Nature, pollen, pollution, etc etc

Qu'est-ce que un pesticide ?
Un composé plus réactif qui vient parasiter une réaction naturelle. Et la manière d'y arriver, y en a un paquet.

Et quand on voit le nombre d'organismes, chacun possédant une chimie particulière, peut-on prévoir les conséquences de l'utilisation de produits chimiques sur la faune et la flore ? On arrive déjà pas a comprendre comment le corps humain marche donc bon.

Alors quand je vois comment nous modifions drastiquement l'environnement en terme de chimie et de température, je n'ai ABSOLUMENT aucun doute que ça a un impact sur la vie, et les êtres humains en conséquence. Et quand on voit la magie de notre cerveau et sa fragilité, ouai je suis tout a fait prêt a croire que les impacts peuvent être massif sur nous.

Faut comprendre comment marche l'évolution. Une modification massive de l'environnement est un désastre pour la grande majorité, mais pour une minorité c'est jackpot. Ils sont suffisamment résistant, gain d'un avantage compétitifs évolutifs et pourront transmettre leur gènes bla bla, pour le reste d'entre nous bah c'est pas jouasse.
Quand toutes les espèces disparaissent, les rats dansent, quand les insectes disparaissent, les cafards pullulent.

Et qu'on vient dire que nous avons BESOIN de l'agriculture, je me rappelle comment la vie se développe sur les coraux, que nous détruisons, dans les delta, que nous détruisons, dans les forêts, bon je vais pas continuez l'effet mélodramatique longtemps tu as compris l'idée. Ce que je veux dire par là c'est que dans la nature par un équilibre complexe, "réfléchis" (par l'empirisme), il est tout a fait possible d'obtenir une production de biomasse folle sans l'emploi d'éléments chimiques polluants.

Pour conclure sinon ça va être trop long, Notre intelligence est corporelle, une modification dans ton cerveau peut entrainer des modifications de savoir, de personnalité. Notre cerveau est une machine chimique complexe et a l'équilibre précaire. Notre corps a évolué pour vivre dans un certain environnement. Modifié ce dit environnement, modifie la chaine de production chimique ce qui entraine fatalement une modification de l'intelligence.
Y a même des études qui démontrent que les bactéries qui nous servent à la digestion peuvent avoir une influence sur le caractère. Plus de testostérone rend agressif, fumer du cannabis pendant peut rendre déprimé et bla et bla

Croire que nous sommes nous, parce que nous sommes nous est une erreur. Nous sommes nous mêmes a cause d'un ensemble de phénomènes qui nous dépasse. Y a les influences évolutives, chimiques, sociale, éducative, environnementale, et d'autres auxquelles nous avons pas encore pensé.

Vou pondaient tro de pavais, je prefaire regardé lé anges sur la 12

Citation :
Je ne sais pas. J'ai l'impression qu'on a aussi des préjugés positifs sur la permaculture ou l'agroécologie (cf mon développement ici)
- Par exemple, l'agroécologie (si je comprends bien) correspond a plusieurs méthodes de gestion de l'agricultures, dont une partie est déja utilisé par l'agriculture conventionnelle intenssive. Donc deja agriculture intenssive n'est pas strictement opposé a agroécologie.
- Autre exemple, l'OMS je crois, disait que l'agroécologie est plus efficace OK, mais pour les pays sous-développés, ou l'industrialisation n'est pas accessible aux paysans (sont trop pauvres, cultivent des surfaces trop petites, et n'ont pas un réseau industriel permettant la fabrication de machines-outils conséquentes).

Ensuite, je doute que les gros agriculteurs qui cultivent genre des terrains de 100 hectares, soient que des industriels avident de fric. Je pense que ca reste malgré tout des paysans qui ont pour pas mal une idée de produire efficace en gardant des terres un maximum de bonne qualité. Et meme si c'était des avides de fric, la raison vient vite convaincre ces agriculteurs d'opter pour la méthode la plus rentable. Ce qui me fait douter que la permaculture/agroécologie est si rentable.

Citation :
Qu'un industriel paye pour une étude, ne veut pas nécessairement dire que l'étude est complètement pipot. Pas plus qu'une autre étude réalisé par un labo public qui voudrait instamment montrer que le round up est néfaste et fabriqu♪0 par des méchants industriels privés

Mais je dis pas, il a pu y avoir de serieux abus via ces financements d'étude. Et ces études privées n'empechent pas la réalisation d'études publiques. Sachant que partout dans le monde t'as des universités avec un département "agriculture" et des énormes agences publiques là pour finacer des recherches indépendantes (EPA, INRA en France, etc)

Donc c'est clair, faut pas croire aveuglément les industriels, faut un contre-pouvoir, des contre-expertises. Pour moi y en a pas mal. Rien d'extrèmement alarmant .. de ce que je sais de tout ca (cad pas grand chose on est d'accord ^^)

Citation :

Le problème, c'est pas si on modifie l'environnement, mais comment on le modifie.
Il y a une différence entre modifier l'environnement pour rendre le bonheur accessible pour une société entière et péter les écosystèmes pour subvenir aux intérêts économiques de certaines entreprises à court terme.

@Alex333 Je suis chimiste de formation, et j'ai bien compris que des fois même une modification de 0.1% de la composition de quelque chose peut en modifier complètement les caractéristiques par exemple le fer, et le carbone, qui font de l'acier.

Je ne dis pas retourner a l'âge de pierre hein, moi le premier je ne pourrais pas me passer d'internet. Mais il faut prendre conscience de certaines choses. Nous vivons dans un environnement donné, et de manière totalement égoïste je penses que nous devrions en prendre soin parce qu'il (l'environnement) correspond au mieux dans lequel nous pouvons vivre.

Je m'en cogne de changer de fringue tous les jours pendant un mois et pas d'en reporter une seule si je dois porter un masque a gaz pour sortir.
Faut se rendre compte que ça va tellement loin que même les chutes de tissus pour les canapés sont traité comme des déchets toxiques...
Notre bouffe est blindé de saloperie, putain on foutait même un colorant, le nitrite de sodium, pour avoir du jambon rose. Aucun autre but que le fait que d'avoir un jambon rose. On se marche sur la tête.

Les pesticides sont le fruit d'années de recherches ? Elle est bonne celle-là, si c'était le cas tu trouverais pas de capitaleux prêt a financer la recherche.
On parle de la même entreprise, Monsanto, qui après avoir inondé gratuitement le Vietnam avec son agent orange s'est retrouver avec des stocks de produits chimiques et pas savoir quoi en foutre, bonjour Round up. Et des scandales années après années.

Franchement il est plus facile d'obtenir de la merde qui bute tout, qu'un truc qui est utile. Suffit de voir le nombre de nouvelles méthodes pour tuer qu'on sort chaque années par rapport aux méthodes utilisée pour soigner.

Et si on appliquait le principe de précaution il faudrait des décennies pour faire les analyse avant la mise sur le marché.

Franchement on est tellement con qu'on mérite de le devenir encore plus.

Edit : Y a t'il besoin d'avoir deux voitures par foyer ? Prenons le bus c'est meilleur pour la santé, le portemonnaie, et l'écologie.
De changer de téléphone, d'ordinateur, de frigo, de machine a laver tous les deux ans ?
Des peintures kawaii flashy chimiques dans tes yeux ?
On pourrait acheter plus cher des produits fait en France pour limiter le bilan carbone, avec une meilleure qualité pour avoir une durée de vie maximum.
C'est fou quand même, et le pire c'est que nos intérieurs (de maison) sont limites plus polluées que l'extérieur a cause des solvants.

@Grogob et tout ça pour un truc qui techniquement n'existe pas : le pognon.

Je savais bien qu'il fallait pas que je clique sur ce lien ... je me retiens depuis des jours.

Je fais juste une parenthèse, je n'ai pas lu les 5 pages, mais beaucoup d'Alex333 (les plus gros pavés )

Et l'agriculture sans pesticide est autant voir plus efficace (je dis bien efficace) que l'agriculture avec produits chimiques; la seule et très importante (je l'accorde) différence entre les deux systèmes, et le temps de travail.

Par contre, l'agriculture dite "naturelle" permet surtout (et c'est là son immense avantage quand à l'agriculture maintenant traditionnelle) de conserver d'année en année la qualité de la terre:

en effet, pour avoir un rendement efficace en agriculture avec des produits chimiques, il faut se concentrer sur une monoculture, ce qui n'est pas le cas de l'agriculture naturelle.
Et la monoculture tue le sol, presque autant que les produits chimiques tuent sont équilibre.

Donc non, "Un monde sans pesticides [...] c'est PAS moins bien pour produire efficacement de la bouffe"
C'est juste qu'on peut pas payer tous ceux qui sont nécessaires pour y bosser.

@Kirouille Ouaip, et je ne comprends pas la valeur de l'argent.
Quantité d'argent dans le monde

Si on ne tient compte que de l'offre et la demande, il y a tellement d'argent dans le monde qu'il ne devrait valoir "virtuellement" plus grand chose. Je pense que c'est pour ça que certains en accumulent tellement. Parce qu'autrement ils seraient ruiné.

A titre personnel et dans ma vie de tous les jours j'essaie de parler en terme de temps. Avec une approximation de 7-8€/heure de salaire horaire.

Un paquet de clope c'est 7€ maintenant. Donc un paquet de clope c'est a peu prêt une heure de travail, 7 minutes pour fumer une clope, donc 2,3 heures par parquet. Avec une réduction de vie de 12 min par cigarette, on peut rajouter 4h.
En gros un paquet c'est 7,3 heure de ta vie que tu tiens dans ta main, sans tenir compte des coûts de production, de pollution, et de lobbyisme de l'industrie du tabac qui peuvent aller contre tes intérêts. Ça permet de mettre en relief pas mal de choses.

La voiture ? En moyenne pour les français, en entretien c'est 500€/mois. Donc 66h de travail, c'est approximatif hein, a raison de 7h/jours, ça fait 9jours de travail par mois, et plus de 100 par an. Sans compter les places de parkings, les pv.
Si on décide de tenir compte du fait que la voiture c'est 95% du temps a l'arrêt sur un parking. Et je ne parle pas des dégâts sur la santé : pollution, sédentarité, qu'il faudra certainement payer quand on sera un peu plus vieux.

C'est un exercice qui me permet d'être carrément moins dépensier, notamment sur les achats impulsifs.