| Alex333 | 1 #21 |
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Pour l'agent orange, c'etait un herbicide aussi utilisé sur les agrcultures aux USA hein. Puis pour son usage en temps de guerre, c'est pas Monsanto-Dow qui ont balancé indépendammet du gouvernement ce pesticide au Vietnam. C'est sur commande expres du gouvernement. Et en temps de guerre, ca me semble difficile de juger de ca. Dans les grands pays engagés en guerre, il était demandé aux entreprises de produire des outils/artillerie pour la guerre. On ne peut pas les blamer elle après. J'apprends en meme temps, selon wikipedia (ca vaut ce que ca vaut mais la flemme de lire des rapports complet la-dessus), la contamiantion systematique a l'agent oraneg a été révélépublicen 1969. La FDA interdit son usage en 1970, "décision extrêmement rapide pour l'époque.". Les dioxines, selon wiki encore ne sont pas des produits fabriqués volontairements, mais plutot des dechets industriels (et d'incendies et éruptions volcaniques). Pour les PCB, je n'ai pas trouvé via le wiki de preuve réelle que Monsanto ai sciemment caché des infos sensibles. De toute manière, ca me semble etre aux agences gouvernementales d'étudier si tel nouveau produit pose un risque ou non et doit ou non etre commercialisé. C'est d'ailleurs comme ca que ca se passe. Mais si tu as des infos qui rapporte que Monsanto a falsifié des documents pour caché la toxicité de leur produit, je veux bien que tu les relaie ici. Sachant que y a aussi mentir et mentir dans des études scientifiques. Ca va de utiliser des hypothèses de recherche qui ne refletent pas bien la réalité, a un changement volontaire de valeurs (ca c'est grave)
Contribution le : 04/12/2017 13:50
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1 #22 |
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@Alex333
Bah, simplement cela : http://information.tv5monde.com/info/autorisation-du-glyphosate-ce-que-les-monsanto-papers-revelent-195851 https://www.sciencesetavenir.fr/sante/glyphosate-ce-qu-il-faut-retenir-des-revelations-liees-aux-monsanto-papers_117118
Contribution le : 04/12/2017 13:57
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| Alex333 | 0 #23 |
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Bah pour le 1er lien, y a des hypothèses de corruptions qui sont avancées. Mais pas de preuves formelles, juste des hypothèses avancées. Leur conclusion le montre bien : Citation : Monsanto est-elle parvenue à empêcher que la cancérogénité de ses pesticides ne soit correctement évaluée depuis 1983 ? La réponse se trouve peut-être dans les Monsanto Papers C'était pas censé etre un article la qui parle des révélations des Monsanto papers ? Et donc ?? Attend, un article titré "ce que les "Monsanto papers" révèlent" conclue par "La réponse se trouve peut-être dans les Monsanto Papers" ?? Bon je suis un peu subjectif exprès, mais j'aime pousser dans ce sens. Car au global, l'article soulève des questionnement, mais n'apporte pas de preuve claire. Alors qu'ils ont censé avoir epluché ces milliers de documents. Citation : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/glyphosate-ce-qu-il-faut-retenir-des-revelations-liees-aux-monsanto-papers_117118 Il est dit : Citation : On l'appelle le ghostwriting (littéralement "écriture fantôme"). Cette forme grave de fraude scientifique consiste pour une entreprise, à faire rédiger des études à ses propres employés, puis à les faire signer par des scientifiques sans lien de subordination avec elle, apportant ainsi crédibilité et prestige à ces publications. Des signataires bien entendu rémunérés par l'entreprise. L'enquête du Monde révèle pour la première fois que Monsanto a eu recours à cette pratique. Cette stratégie serait tellement généralisée que des employés du groupe utiliseraient eux-mêmes le terme d'"écriture fantôme" dans leurs correspondances - Deja ghostwriting c'est pas un terme qui s'emploie que pour définir de l'écriture illégale d'articles scientifique. Loin de la d'ailleurs. C'est un terme général équivalent au mot "nègre" (un mec qui écrit pour un autre). Et ce n'est pas illégale. Donc deja ca met un trouble quand ils disent que des employés utilisent meme cette expression ghostwriting dans leurs echanges. -> Bah pourquoi pas ! C'est meme une profession qui existe dans le technique  - Ensuite il n'est pas interdit qu'une entreprise diffuse un artcile scientifique qu'elle a fait. - Il n'est pas non plus interdit qu'une entreprise privée travaille avec un labo public pour écrire a 2 un article scientifique. (Alors bien sur du coup tout scientifique normal fera un peu attention a ca du coup) Citation : Le ghostwriting de Monsanto ne se limiterait pas aux publications scientifiques. Selon Le Monde, des salariés du groupe ont presque entièrement écrit plusieurs articles du biologiste américain Henry Miller, publiés par le magazine économique Forbes. Et la on est d'accord, on ne parle plus d'article scientifique mais d'article de journal sur internet. Et dans lequel Monsanto a donné "un brouillon" sur lequel un scientifique s'est beaucoup basé dessus La belle affaire. Ca n'a donc aucun impact sur les dédcutions des agences internationales et scientifiques. Donc voila. C'est tout ce qui est dit dans ces 2 articles. Sur l'analyse "de dizaines de milliers de pages" des "Monsanto papers", tout ce qu'ils ont réussi à trouver c'est manifestement rien de concret. Des choses qui soulèvent effectivement des questions. Mais rien de concret. (enfin sur la base des 2 liens que tu m'as donné) Ensuite je pense que l'EFSA, l'ANSES, le BfR en Allemagne et bref toutes les agences gouvernementales d'évaluation et le CIRC s'appuient pas que sur des études financées par Monsanto (notamment 5 études financées par Monsanto, qui conclue sur le nom danger) J'imagine que le glyphosate a été étudié a travers plus de 5 articles scientifiques Certainement des centaines
Contribution le : 04/12/2017 15:59
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0 #24 |
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@Alex333
En même temps, le fait que Monsanto ait aussi répandu ce produit sur le territoire US n'est pas une preuve de bonne foi de la part de l'entreprise, c'est juste la preuve que leur unique objectif est le profit, même au détriment de la santé des habitants des USA. Même s'ils n'ont pas fait eux-mêmes d'études sur la dangerosité de leur produit (ce qui est soit faux soit irresponsable), ils étaient quand même au courant depuis 1949 après l'accident de l'usine "Nitro". Et si, on peut tout à fait les blâmer. Les crimes de guerre ça existe, et Monsanto a réussi à s'en tirer parce-que l'agent orange n'est pas qualifié comme un "poison" mais comme un herbicide, ce qui apparemment était exclusif avec la qualification de poison au moment du procès. Echapper à une accusation de crime contre l'humanité par une pirouette technique, c'est beau. Le gaz moutarde c'est un condiment? Je cherche pas le point godwin mais c'est quand même du foutage de gueule. D'ailleurs ils ont été condamné... pour les effets de l'agent orange sur les soldats Américains au Vietnam  .Du coup, l'interdiction en 1970 alors que la dangerosité d'un des composants a été prouvée de facto en 1949, ça ne me semble pas une décision extrêmement rapide, pour l'époque ou pas. Oui la dioxine est un "by-product", mais ça ne change rien au fait qu'il était un des composants de l'agent orange, je ne comprends pas cet argument. Citation :
Pourtant il y a eu un accident qui a niqué le foie de deux-trois ouvriers ayant inhalé du PCB en 1937, une étude sur des rats en 1938 qui allait dans le même sens... mais tout va bien jusqu'en 1970 où les commerciaux de Monsanto sont chargés de ne transmettre aucune information écrite à leurs clients sur la toxicité du PCB. Ca rentre sans trop de problème dans la catégorie "sciemment cacher" selon moi. Citation :
La confiance aveugle dans les agences gouvernementales n'est pas possible quand on sait qu'ils sont soumis en permanence à un lobbying intense. Moi je veux bien, dans le principe, mais c'est compter sur le fait que Monsanto seul dépense des centaines de milliers d'euros par an pour... pour quoi? C'est quoi la justification de leur présence à Bruxelles? Les dites agences, l'EFSA par exemple, refusent de rendre publiques les études (fournies par les industriels eux-mêmes) "prouvant" la non-dangerosité du glyphosate. Alors oui c'est bien aux agences gouvernementales de faire ça, mais ce système dysfonctionne et les industriels en abusent et entretiennent activement ce dysfonctionnement, donc je les blâme, oui. J'ai vraiment du mal à faire une distinction sémantique entre le lobbying et la corruption.
Contribution le : 04/12/2017 15:59
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0 #25 |
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C'est marrant cette confiance quasi aveugle dans les "agences gouvernementales". On est tous plus ou moins d'accord pour dire qu'il y a un lobbying massif de la part des multinationales type Monsanto, General Motors, etc à l'UE par exemple. Mais de là à s'imaginer qu'il y en a aussi dans les "petites agences gouvernementales" il y a tout un monde, c'est incroyable. Si les états n'arrivent pas a endiguer, par choix ou manque de moyens, le lobbyisme comment tu veux qu'un organisme plus petit puisse résister ? Je citerais le cas de l'OMS ou de la FDA aux USA (Food and Drug Administration). Je vais me répéter (encore et encore), mais je ne sais pas ce qu'il vous faut pour prendre conscience. Notre écosystème tombe en ruine, il y a plus de gens en guerre qu'il n'y en a jamais eut (UNHCR), plus de gens qui vivent dans des conditions inhumaines de misères dans les sociétés développée comme la notre, comme ailleurs dans le monde. Il y a même plus d'esclaves qu'il n'y en a eut pendant toute la traite négrière source. C'est une projection, la plupart des gens ne sont pas mauvais, cherche a faire le bien. Et par la même, ne peuvent imaginer que certains ne soient pas comme ça. Pourtant chaque années des gens sont violés, tués, mutilés, torturés et des fois pour le simple plaisir. Alors attention je ne dis pas qu'ils soient des êtres maléfiques hein, juste que la notion de bien ou de mal ne les intéressent pas tant qu'ils font de l'argent. Pour la culture, on est en 1976 soit plus de 40 années en arrière et ça n'a jamais été aussi vrai : Network Citation :
Ironique cette attitude vis a vis de la nécessité d'une preuve claire (et absolue) parce que le propre de la science c'est le doute méthodique. Et comme aucun scientifique digne de ce nom ne viendra te dire "C'est la vérité pure, unique et universelle" les lobbys en jouent.
Contribution le : 04/12/2017 16:01
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| Alex333 | 0 #26 |
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J'ai pas dit que je faisais une confiance aveugle aux agences gouvernementales et internationales Et effectivement, les 2 articles donnés en lien plus haut soulèvent des questions. Ils ne dénoncent rien de directement compromettant, mais soulèvent des questions. Et c'est très interessant et important d'investiguer la-dedans bien sur ! Mon propos est plutot "c'est injuste d'incriminer Monsanto, ca serait plus les scientifiques et agences gouvernementales (si corrompues !) qui seraient à etre incriminées Quant au discours que tout fou le camps et on va vers l'anarchie a cause du capitalisme et des industries, je l'entends depuis toujours, et je ne suis pas d'accord
Contribution le : 04/12/2017 16:08
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1 #27 |
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@Alex333
Citation : Bah pour le 1er lien, y a des hypothèses de corruptions qui sont avancées. Mais pas de preuves formelles, juste des hypothèses avancées. Mais oui, mais c'est bien déjà cela le soucis. Le fait que la Commission Européenne publie un rapport qui n'est déjà qu'un copié collé de Monsanto. C'est à dire que tu demandes des hypothèses de corruptions, de preuves, par les gens même à la base étant censés contrôler la véracité de tout cela. Et au dehors de tout cela, on trouve des taux dans le sang de personnes habitant en milieu rural, mangeant bio, végétarien, sans utilisation professionnelle du produit, de 10 fois le taux maximal autorisé. Alors perso, je veux bien que l'on pétasse en se demandant si vraiment telle étude ou pas valide le truc... Mais moi, je n'ai pas envie d'avoir du putain de Monsanto dans le sang sans le vouloir. C'est tout. Je n'ai pas envie d'avoir un panneau publicitaire Macdo dans mon jardin, j'ai encore moins envie d'avoir du pesticide d'une multinationale dans le corps, sans l'avoir décidé.
Contribution le : 04/12/2017 16:20
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1 #28 |
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@Alex333 Ouah, juste ouah
Bien sûr qu'il faut juger les types qui trahissent leurs engagements auprès de la Société et des citoyens en se vendant. Mais de là a dire que Monsanto doit être dégagé de sa responsabilité, et ne pas être incriminé eux aussi ? Tu viens de me scotcher, je ne vois pas quoi répondre a quelqu'un qui pense comme ça. Edit: Regarde le délire : le Bio, c'est quoi cette connerie ? Comment quelque chose comme ça peut être un label ? Nos ancêtres ont toujours manger bio, et pourquoi ? Parce que c'est la bouffe chimique l'aberration, et on a réussi a inverser la tendance, et donc faire croire qu'il est naturel ou normal de retrouver des pesticides, des engrais, des hormones, des anti-biotiques dans notre bouffe.
Contribution le : 04/12/2017 16:20
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0 #29 |
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ça c'est valable pour la majorité des demandes d'autorisation de mise sur le marché de pesticides. L'industriel fournit un dossier qui a toujours la même trame mais les chiffres changent selon le produit concerné. A force de déposer des demandes d'AMM ces grosses firmes connaissent parfaitement les attentes des agences type ANSES et fournissent donc un dossier le plus en phase avec ces attentes. Et en général il n'y a pas grand chose à redire, donc l'ANSES ne va pas s'amuser à retaper tous les paragraphes et tableaux. En fait l'industriel n'a pas de temps à perdre en présentant un dossier qu'il sait à l'avance ne pas répondre aux normes UE. Donc en général, le dossier passe sans des masses de retouches.
Contribution le : 04/12/2017 16:28
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| leozero | 0 #30 |
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Je te signale que nos "ancêtres" n'utilisaient pas Internet non plus ! Ils savaient que c'était nocif ! Non là tu racontes n'importe quoi, a une époque la saignée était courante pour tout type de maladie, et la plupart des médicaments sont bien plus efficaces et avec moins d'effet secondaire qu'avant. Tu peux pas être aussi binaire ... et le bio est pas si net que ça, il autorise les pesticides (mais pas ceux de synthèses) et il y a un gros business / foutage de gueule dans beaucoup d'enseigne, entre la pseudo medicine et le reste ... je suis toujours très mal à l'aise dans un magasin bio (en tout cas ceux où je suis allé) j'ai l'impression d'être dans un magasin shaman. Ils mélangent régulièrement l'agriculture biologique et les croyances naturopathes la plupart du temps infondées ... Bref, ce qui compte c'est d'étudier les choses pour savoir si c'est nocif et ne pas croire certaines croyances aveuglement. Synthèse, "naturel", bio, OGM, pesticide, ... on s'en fout, il faut étudier leurs effets sur la santé et l'environnement et voir sans à priori.
Contribution le : 04/12/2017 16:32
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@Grogob
Tout à fait d'accord sur le bio. L'agriculture est bourrée de non sens. Et ce qui me frappe le plus avec le glyphosate, c'est la présence dans le corps. C'est directement une entreprise, un système financier, une industrie, qui s'inscrit dans votre corps, le plus souvent sans le savoir. N'importe qui gueulerait si Monsanto repeignait votre bagnole avec sa pub, par contre, que l'on retrouve du pesticide dans le sang de ses gamins, cela ne pose pas de problème ?
Contribution le : 04/12/2017 16:32
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0 #32 |
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Le bio : jeter le bébé avec l'eau du bain sous prétexte qu'il existe des utilisations excessives de produits phyto en AB, c'est dommage...
Contribution le : 04/12/2017 16:40
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| leozero | 0 #33 |
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Tu parles de quelle étude ?
Contribution le : 04/12/2017 16:40
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0 #34 |
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@leozero
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/des-traces-de-glyphosate-retrouvees-dans-les-urines-de-tous-les-francais_112028 http://www.lemonde.fr/planete/article/2016/03/09/les-trois-quarts-des-allemands-seraient-exposes-au-glyphosate_4879272_3244.html https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/pesticides/pesticides-du-glyphosate-dans-l-urine-des-deputes-europeens_1450491.html Des gens de ma région ont fait aussi des tests urinaires sur une 15zaine de personnes. Des taux quasi 10* supérieurs au seuil. J'essaie de voir si ils ont publié sur le net mais j'ai pu discuter avec eux. La question de la dangerosité n'est qu'une question supplémentaire. Un peu comme si un étranger était dans ta baraque mais que tu attendais l'avis de la commission européenne sur sa dangerosité pour savoir si il passait juste par hasard ou pour te piquer ton canapé, avant de le foutre dehors.
Contribution le : 04/12/2017 16:56
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| leozero | 0 #35 |
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Merci pour les liens  ----------------- Bon par contre, generations futures non merci, ils gonflent les chiffres et interprètent très très largement les résultats à leurs avantages, ils sont tellement engagés qu'ils sont biaisés. http://www.bunkerd.fr/chiffres-rassurants-rapport-flippant-la-methode-generations-futures/ ---------------- Le second lien, est intéressant, et en effet si c'est au dessus du seuil, il y a un problème quelque part et il faut renforcer les contrôles. Mais par contre Citation : Les résultats présentés – non publiés dans une revue scientifique – sont impressionnants Donc ça veut dire pas de revue par les pairs et peut être des biais à certains endroits. ----------------- Par contre, le 3e lien ne veut rien dire ^^ Citation : En moyenne, le taux de glyphosate moyen est 17 fois plus élevé que la normale  ---------------- Concernant les gens de ta région, c'est une bonne initiative, et il y a probablement des problèmes à régler, mais la question dont on ne connait pas la réponse c'est "Le glyphosate est-il nocif pour la santé ?" Les seuils sont assez "protecteurs" normalement, ils sont généralement surévalué (de mémoire 100 ou 1000 fois inférieur à une dose nocive mais je ne sais plus vraiment). Je n'ai pas trouvé de meta analyse prouvant la dangerosité du glyphosate (surtout aux doses auxquels on est soumis), il y a eu cette meta analyse par exemple qui ne voit pas de corrélation entre le LHC et le glyphosate : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27015139 L'absence de preuve ne veut pas dire absence de danger, mais en tout cas c'est rassurant et ça veut dire que s'il y a un danger sanitaire, il doit être assez "léger" si on 'a du mal à le reproduire en labo.
Contribution le : 04/12/2017 17:14
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0 #36 |
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@leozero Attends hein, je ne suis pas contre la modernité hein, bien au contraire, je n'ai pas envie de retourner vivre dans une grottes, et voir mes gosses mourir avant l'âge d'un an, et risquer de canner parce que je me suis écorché le genoux.
On dit la même chose hein, je suis contre le bio, parce que ce label ne devrait pas exister. On devrait foutre un tampon "bouffe chimique" sur tous les produits "non-bio" et ne rien mettre sur cette dernière, a mon sens ça serait plus efficace. Mais pour autant je n'oublie que même par des moyens naturels on peut obtenir des saloperies, comme l'ergot de seigle. Et pour finir, ouai je respecte mes ancêtres, et leur savoir né d'une recherche scientifique empirique étalée sur des millénaires. Dans la recherche ces derniers temps ils y a un vrai "retour en arrière" parce que nous avons perdu énormément en savoir sur des choses simples. Je pense par exemple à la recherche sur les "silos" enterré qu'on avait aux moyen âge, qui permettaient de conserver les céréales pendant de longue période sans électricité. Savoir perdu depuis. Archéologie expérimentale J'ai découvert ça, ici, et y a quelque chose qui m'a sauté aux yeux. Nos ancêtres bouffaient des fientes pour se soigner, qu'ils utilisaient pour soigner des troubles liés aux système gastrique. Et je te laisse deviner ce qu'on est en train de redécouvrir sur les bactéries que nous avons dans les intestins ? Et comment on fait pour traité certains problème gastriques ? Avec des gellules d'excréments... ils utilisaient de l'urine sur les blessures. Et c'est clairement pas con, parce que si tu ne peux pas avoir de l'eau clean (par manque de savoir sur les microbes et autres joyeuseté) l'urine en temps normal, est stérile. Tiens pour info puisque tu parle de médicaments sais-tu comment on obtiens de l'aspirine naturelle ? Infusion d'écorce de saule. Les premiers antibiotiques ? Découverte pénicilline L'ethnobotanisme qui permet la découverte de nouveaux principes actifs en allant discuter avec les chaman de tribus autour du globe. Et même en terme de capitalisme pur et dur, il y a des fortunes de savoir dans la nature et je rejoins tout a fait le sujet du post. si vous voulez allez plus loin, je conseille l'économie de la connaissance. Le plus grand scientifique de cette planète c'est la nature qui a explorée pendant des milliards d'années notre univers ses règles et ses lois, et c'est d'une tristesse sans nom de perdre ce savoir a cause de notre propre ignorance, et mégalomanie.
Contribution le : 04/12/2017 17:21
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0 #37 |
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@leozero
Encore une fois, de mon côté, ce n'est même pas tant la dangerosité propre du glyphosate qui me gène. C'est le fait d'en avoir directement dans le corps, sans le savoir ni le vouloir. Je trouve que c'est un "viol" de l'intégrité physique, une effraction non autorisée.
Contribution le : 04/12/2017 17:23
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| leozero | 0 #38 |
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@Grogob Bouffe chimique ça veut rien dire ... tout est chimique en soi ...
Concernant les "ancêtres", oui, c'est la civilisation, ils ont inventés des trucs, fort heureusement. Des bonnes choses et des mauvaises, comme actuellement. Par contre, pour le vrai retour en arrière, je ne sais pas si on peut appeler ça un "retour en arrière" mais en effet, certains scientifiques recherche des solutions peu gourmande en énergie, en matériaux et moins polluante parce que ça commence à être la merde ^^ ou pour aider certains pays en voie de développement, mais ça reste marginal. Et oui je connaissais l'infusion d'écorce de saule, qui fluidifie le sang (comme l'aspirine) et qui peut provoquer pas mal de problèmes (hémorragie, caillot, ...) mais comme l'aspirine. Et le paracetamol est arrivé, bien moins dangereux. Je ne dis pas que ce qui est vieux est inutile ou mauvais, je dis juste qu'il ne faut pas se réfugier dedans sans connaissance, en se disant "les ancêtres l'utilisaient alors c'est mieux que ce qu'on a maintenant", il faut regarder au cas par cas. Pour la nature, ouais elle regorge de truc cool, et de truc pas cool ... voilà, c'est la nature, elle n'a pas de but particulier, pas de conscience, elle est ni mauvaise, ni bonne, on a de l'eau potable, de la radiation, des fruits, des tremblements de terre .. en fait pour moi on est la nature, même la pollution est naturelle car créée par un animal de la terre finalement. Enfin bref, la nature n'a pas de sens pour moi, la limite n'est pas clair du tout. (Attention ! Je ne dis pas que je suis pour la pollution ! je dis juste que naturel ça veut pas dire grand chose finalement, tout comme chimique). Citation :
Je sais pas quoi te répondre ... moi j'aime pas le chlore dans la piscine ^^ ça pique les yeux ... voilà voilà
Contribution le : 04/12/2017 17:46
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0 #39 |
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@leozero
Ouep. Mais le chlore, tu étais au courant.
Contribution le : 04/12/2017 18:10
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| Kirouille | 0 #40 |
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@GuzoGuzo donc tu es en train de dire que tu sais absolument tout les composants chimique que tu respire ou ingère ?:p
Contribution le : 04/12/2017 18:12
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