Un militant de SOS Méditerrannée donne une leçon de morale

@Lorihengrin Il n'y a rien de réducteur au contraire dans ce que je dis, la politique hongroise revient sur la pseudo chrétienté de l'europe et de ses valeurs, une politique qui date de près d'un siècle. Elle n'a pour l'instant absolument pas démontré qu'elle parvenait à canaliser les flux migratoires qui se font d'ailleurs davantage dans les pays de la zone euro riches et bien portant démocratiquement.

Quand à l'Espagne ils ont eux aussi largement leur part du gâteau dans l'histoire, si je me souviens bien l'aquarius dont il est question a débarqué sur les côtes espagnoles (mais à vérifier tout de même).

D'une manière générale, une fois entré dans la zone euro, il est assez facile de se déplacer d'un pays à l'autre. Les pays peuvent bien refuser le droit d'asile des migrants, ça ne fera qu'augmenter une immigration illégale et incontrôlée par les pays hôtes.

Aujourd'hui les seules pays qui peuvent se permettre d'avoir une immigration sélectives, sont les pays insulaires, Islande, Angleterres, Singapour ect...pour le reste c'est une utopie de penser qu'un pays démocratique ( et j'insiste sur démocratique) pourra à la force de ses convictions empêcher les exodes massifs de population.

Ce qui me dérange c'est qu'à penser que l'on pourrait mettre en place des mesures significatives et drastiques pour limiter l'immigration, se lie forcément à des mesures discriminatoires et violentes et donc anti-démocratiques. Car la démocratie française ne se fonde pas uniquement sur la majorité d'un peuple à décider mais aussi et surtout aux minorités à exister et revendiquer (voir même dessouder une majorité). C'est le seul rempart que nous ayons, que nos philosophes ont su trouver pour empêcher un état de virer dans le totalitarisme.

Dans le cadre de l'immigration on parle d'une confrontation directe entre humains, il n'y a pas de rempart économique, et politique. Il n'y a donc qu'une seule et unique manière de résoudre ce problème, c'est d'accepter que ces gens là seront sur notre sol. Qu'on le veuille ou non. Organiser une politique de la peur pour empêcher ces gens de venir, c'est dérivé dangereusement vers un état qui cautionne la violence qui l'institutionnalise et qui se totalitarise.

@duffmatt

Déjà ton discours est plus nuancé. Tu es passé de "il est impossible de les empêcher de venir" à "il est impossible de les empêcher de venir tout en restant des états démocratiques".

Sauf que quand je lis ta définition de "démocratie", et bien elle ne correspond pas à la mienne. Pour moi, la démocratie, c'est la capacité pour le peuple de choisir son destin et sa politique. C'est tout. Ca n'inclut pas le fait que les minorités puissent empêcher le choix de la majorité de s'exercer. Pour moi ça, c'est justement anti-démocratique.


Pour l' Aquarius, ce fut justement un choix de l' Espagne (enfin, des autorités espagnoles), que de l'accueillir.

L' Europe n'est pas une île et n'est donc pas aussi facile à protéger contre les flux migratoires subis que l' Australie, certes, mais la Méditerranée au Sud peut être fermée. Il est possible d'empêcher les embarcations des clandestins d'atteindre l' Europe. A l' est, il est totalement possible de fermer les portes de l' UE avec des murailles et des patrouilles. D'un point de vue technique et logistique c'est faisable.


Donc on peut débattre sur le fait que ce soit moral de chercher à empêcher les arrivées en y mettant des moyens colossaux, on peut débattre sur le fait que le même argent pourrait être utilisé pour intégrer efficacement plutôt que pour refouler, on peut débattre sur les conséquences politiques, économiques, sociétales et humaines de ces choix ...

Mais ça ne veut pas dire que c'est techniquement impossible.

@Lorihengrin Si c'était techniquement possible tout en conservant un régime démocratique, ça serait déjà fait depuis des lustres, les problématiques liées à l'immigration ne datant pas d'aujourd'hui.

En ce qui concerne la démocratie française, ce n'est pas mon point de vue, c'est un point de vue historique. Une majorité ne peut exercer un choix absolue des décisions politiques au risque de former un état totalitaire, c'est pour cette raison que les minorités d'opposition ont un grand rôle dans les débat afin de préserver l'état d'une majorité consensuelle et totalitaire.

Citation :

Et que cette personne se sorte les doigts pour entretenir son jardin luxuriant plutôt que de continuer à prélever dans la récolte du voisin parce que c'est plus simple...

@duffmatt

Corrige moi si je me trompe, mais si je comprends bien ce que tu es en train de dire, c'est que, dans l'éventualité où une majorité, même si elle est très confortable, de citoyens des divers pays Européens s'exprimait en faveur d'une politique migratoire basée sur le contrôle de la méditerranée pour empêcher les embarcations des migrants d'atteindre l' Europe, le fait d'ériger des murs aussi imperméables que possibles sur les frontières terrestres de l' UE, et d'expulser ceux qui seraient passés malgré tout ...

La démocratie, ce serait de ne pas le faire ?

@Hetzer
Le problème c’est que nous ne sommes pas tous égaux. Ça mériterait probablement un livre entier ou une thèse, mais on pourrait parler de la colonisation par exemple, de la Françafrique, et de toutes autres sortes de choses qui font que certains pays partent loin derrière les autres.

@Lorihengrin Je dis qu'une majorité décide d'une ligne politique (comme pour les présidentielles) qui peut et doit être confronter à une opposition. Opposition, minoritaire certe; qui se doit d'etre suffisamment forte et véhémente afin de remettre en question les choix politiques qui résultent de la majorité. Et c'est uniquement après cette remise en question que l'on peut s'assurer que l'action politique est républicaine et démocratique.

Les minorités quelques soient le débat (notre dames des landes, ect...) peuvent faire abandonner un projet de loi du gouvernement car les philosophes qui ont inspirés notre démocratie craignaient l'inverse "la tyrannie de la majorité".

Donc non la majorité aujourd'hui ne fait pas la démocratie.

Si demain tout un peuple adopte les murs, la maitrise des frontière mais qu'une minorité décide de s'y opposer et qu'elle parvient à empêcher les textes en question d'être adopté, il n'y aura pas de déni de démocratie.

PS : c'est pour cette raison que je dis que dans un pays démocratique, ériger des murs ect....ne passera jamais.

@duffmatt
Citation :

@duffmatt

Mais avec exactement le même raisonnement, et partant des mêmes prémices je peux arriver à la conclusion que

" Si la majorité décide de l'ouverture des frontières et de l'accueil des migrants mais qu'une minorité véhémente réussit à bloquer les textes, ce ne sera pas un déni de démocratie et pour cette raison, dans un pays démocratique, l'accueil des migrants ne passera jamais".



Pour moi, le fait que l'opposition puisse faire infléchir la majorité, c'est une caractéristique nécessaire pour la démocratie représentative parce que, lorsque l'on vote pour des représentants, ça ne veut pas forcément dire que l'on est d'accord avec 100% de leur programme, et donc il est nécessaire de pouvoir s'opposer à ceux que sont élus démocratiquement afin qu'un mandat du peuple ne soit pas un blanc seing donné à un élu ou un groupe d'élus majoritaires.

Mais dans le cas d'un point précis décidé via démocratie directe, comme un référendum, de mon point de vue, le principe même de la démocratie est que l'on se reconnait tous mutuellement la même légitimité et le même poids dans le processus décisionnel, et ce afin que si une décision est prise par la majorité et bien ... le groupe mis en minorité s'incline devant la décision majoritaire.

Citation :
Désolé j'ai pris les 10 premiers liens de google et n'étant pas belge je ne savais pas que c'était un site parodique.

Toutefois lorsque tu dis que je n'ai aucune crédibilité, de quoi parles tu au juste ? Nies tu l’existence de camp de migrants ? Nies tu les conditions indécentes dans lesquels ils vivent ? Nies tu que les migrants s'entretuent dans ces camps ? Nies tu que les migrants meurent dans l'espoir de passer la frontière franco-anglaise ? Nies tu que les migrants ont commis 470 agressions sexuelles au nouvelle an 16 en Allemagne ? Nies tu que les migrantes sont enrolées dans des reseaux de prostitution ?

Si tu ne parlais que de l'article de Nordpress.be alors oui je suis d'accord avec toi, c'est un article parodique.

@GabyMaugis
Ah bah si on reparlait de Tolbiac maintenant histoire qu'on puisse aussi "reformuler ton propos afin de rendre visible la pensé que tu n'assumes pas tout à fait ?"
Du coup actuellement on en est à 1-0 pour toi au jeux de "qui recrache des fausses rumeur de meurtre"

Et v'la t'y pas que tu part dans de grand effet de manche histoire de minimisé


@azerty je te remercie pour ce petit rire mesquin qui illumine ma journée

@Lorihengrin  Non la réciproque n'est pas vraie car comme j'essaie de te l'expliquer, ériger des murs, empêcher des humains de circuler librement entraine nécessairement un basculement vers des mesures discriminatoires, donc anti-démocratique voire même anti-constitutionnelles.

Accepter les migrants n'est pas anti-constitutionnelle, c'est justement ce qui différencie une république bien portante, d'un état qui se transforme progressivement en tyrannie.

Après on pourrait débattre sur la nécessité de la démocratie, la chine se porte très bien économiquement, une classe moyenne émerge ect...chacun a son libre arbitre sur la violence institutionnelle qu'il est en mesure de cautionner.

EDIT : un référendum qui se fait sur un choix anti-constitutionnel n'est selon moi pas un référundum démocratique. Mais ce n'est que mon avis.

@duffmatt C'est vraiment pas terrible ton argumentaire. Une démocratie ne peut donc pas avoir de frontière ?
Tu confonds simplement la démocratie avec l'idéologie droit-de l'hommiste, mélangé a du mondialisme no border, ça n'a rien a voir.
L’Australie qui expulse méthodiquement tout les clandestins n'est donc pas une démocratie? Bien sur que si.
Un pays qui prend des mesures protectionniste et donc discriminatoire n'est pas une démocratie? La suisse qui instaure la préférence nationale pour l'emploi par exemple. C'est discriminatoire non? Et pourtant 100% démocratique.

@icemelody La suisse comme les autraliens n'arrivent pas à réguler le moindre flux migratoire et encore l'australie a la chance d'être relativement insulaire car si c'est un état-continent par sa taille, les points d'accès sont assez facilement contrôlable du fait de son désert qui empêche la libre circulation des hommes en son centre. Penser que l'on peut contrôler ses frontières est une pure utopie dans le cadre d'une démocratie. Pour se faire il faudrait instaurer la peur de l'état hôte, ce qui conduit nécessairement à renoncer à nos principes constitutionnels. Quand à la préférence nationale suisse, laisse moi rire au vu du nombre de frontaliers qui bossent chez eux ^^

Edit : le mot protectionnisme est surtout désigné dans le cadre d'une économie protectionniste et n'a rien à voir enr éalité avec la régulation des flux migratoires.

@duffmatt
Citation :



Je vais encore une fois m'inscrire en faux contre plusieurs points de cet argumentaire.

Point 1 : "empêcher des humains de circuler librement entraine nécessairement un basculement vers des mesures discriminatoires"

Pourquoi cela entrainerait-il nécessairement un basculement vers des mesures discriminatoires ?  Les frontières en questions, elles existent déjà, elles ne sont juste dans l' état actuel des choses, pas respectées.  Mais en théorie, barrières ou pas barrières, elles ne sont pas censées être franchies sans contrôle.  Donc ma question, pourquoi le fait de mettre des barrières sur ces frontières, et des portes aux points de contrôles, entrainerait "nécessairement" des lois discriminatoires.

Attention, je sais que ça pourrait en entrainer.  Ce que je te demande, c'est pourquoi ça en entrainerait nécessairement, donc pourquoi il serait parfaitement impossible mettre en place ces barrières sans qu'il y ait de lois discriminatoires dans les pays les ayant dressées.


Point 2 : des mesures discriminatoires, donc anti-démocratique

Pourquoi cet effet de causalité ?  Toute mesure moralement contestable n'est pas forcément anti-démocratique.  Si elle découle de la volonté du peuple, une loi peut même être abjecte et être malgré tout démocratique, tout comme une loi peut être vertueuse et provenir du despotisme.  La démocratie n'est pas une valeur morale fixe à laquelle confronter les options pour les ranger indéfiniment dans la case "démocratique" ou "anti démocratique".  La démocratie c'est un système politique qui permet au peuple de prendre les décisions qui vont s'appliquer à lui.  Et ce, que ces décisions soient pragmatiques, idéologiques, vertueuses, horribles, progressistes, conservatrices, universaliste, racistes, ... bref peu importe le qualificatif, l'important pour considérer une décision comme démocratique, ce n'est pas sa valeur morale, c'est le fait qu'elle émane du peuple.


Point 3 :   voire même anti-constitutionnelles  /  un référendum qui se fait sur un choix anti-constitutionnel n'est selon moi pas un référundum démocratique

Ca, c'est un point concernant le droit, pas la démocratie.  Le droit, même constitutionnel, en démocratie, est subordonné à la volonté démocratique.  Si la constitution n'est pas conforme à la volonté populaire, en démocratie, la solution est toute trouvée.  Il convient d'amender la constitution afin de la rendre compatible avec les aspirations populaires.

De plus, les constitutions ne sont déjà pas toutes identiques selon les pays situés aux frontières de l' espace Schengen.  Comme dit précédemment, l' Espagne dispose déjà de hautes barrières barbelées à sa frontière avec le Maroc, de plusieurs rangées de barrières même, gardées des deux côtés, afin d'éviter absolument que des aspirants migrants réussissent à atteindre le territoire de l' UE.  Et manifestement il n'y a pas de problème avec leur constitution vu que cette barrière est toujours là et n'a pas été l'objet d'un recours constitutionnel.




Et imaginons même que je n'ai pas ces objections à formuler.  En général, le discours qu'on entend ce n'est pas "il est impossible de les empêcher de venir sans quoi c'est la fin de la démocratie" mais "il est impossible de les empêcher de venir, tout court".  Or sur ce point, aucun argument autre que le traditionnel "c'est impossible d'empêcher quelqu'un qui n'a rien à perdre d'essayer" n'est jamais avancé, juste la certitude qu'il n'y a rien à faire et qu'ils viendront, quoi qu'on fasse et quoi qu'on veuille.

Citation :



C'est ironique ?
Tu dis qu'ils sont migrants pour fuir "leur pays de merde", mais tes liens concerne le traitement des migrants... en Libye... Ils ne fuient pas leur pays d'origine pour échapper aux massacres, ils vivent ces massacres une fois justement devenu migrants en Libye...

On ne parle pas de libyen qui commettent ces exactions au Nigeria ou ailleurs, mais bel et bien en Libye où ils sont volontairement aller pour essayer de migrer... Donc dire que les migrants migrent pour échapper à ce que tu dénoncés dans tes liens, alors que c'est justement en devenant migrant et en se rendant en Libye qu'ils deviennent des victimes. Les nigériens qui vivent au Nigéria ne sont pas victimes des massacres libyens... Tu mélanges tout.

@Lorihengrin


"Les frontières en questions, elles existent déjà, elles ne sont juste dans l' état actuel des choses, pas respectées".  Donc ma question, pourquoi le fait de mettre des barrières sur ces frontières, et des portes aux points de contrôles, entrainerait "nécessairement" des lois discriminatoires.

--> Car justement ces frontières là ne sont pas respectées par les migrants qui tentent de les franchir. Et qu'ils tenteront toujours par des moyens de plus en plus recherchés de pénétrer dans les pays, on arrive nécessairement à une escalade de moyens techniques voir militaires pour les empêcher durablement de passer. Il me paraît un peu hypocrite de penser qu'il n'y aurait pas d'intimidation par la violence en durcissant les frontières voir plus que des intimidations. Ce qui est à l'inverse de nos principes constitutionnels qui ont fondés nos démocraties.
Je ne dis pas qu'il y a la même constitution dans chacun des états, mais leurs principes constitutionnels se rejoignent. C'est d'ailleurs ce qui permet aux pays d'être acceptés en UE. C'est aussi ce qui fait aujourd'hui débat en Pologne puisque la justice semble être entravé par le gouvernement élu pourtant démocratiquement. Donc les principes constitutionnels qui fondent aujourd'hui l'UE font pression sur les pays pour les faire marcher au pas dans un sens (comme dans l'autre)

" Toute mesure moralement contestable n'est pas forcément anti-démocratique"
C'est peut-être sur ce point là que l'on est en profond désaccord. Et là je crains que ni toi ni moi ayons raison. C'est un débat dont beaucoup de philosophes se sont cassé les dents à commencer par Kant.
Si l'on considère aujourd'hui que la démocratie est un outil qui permet de faire aboutir des discussions morales, de faire émerger une éthique de groupe, il convient à mon sens alors d'avoir la réciproque à savoir qu'il nous faut protéger l'éthique et la moral pour continuer à vivre en démocratie. Je m'inscris donc dans une forme de moralisme et d'idéalisme (j'assume). Pour moi dissocier la moral de la démocratie, c'est en très peu de temps, si ça venait à être partagé par un peuple, la perte de la démocratie avec un retour clair de la loi du talion à la moindre crise économique et une perte des valeurs propres à la Justice.

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'en Europe, les classes dirigeantes ont tranché. Elles ont décidé de se soumettre à la constitution et de considérer que la morale est inhérente à la démocratie toujours sous le joug de la déclaration des droits de l'homme et du citoyens dans un premier temps puis la déclaration universelles des droits de l'homme de l'ONU qui tente de globaliser les valeurs morales (même si ça part en live dans tous les sens je te l'accorde)

Effectivement des murs sont érigés, et dans beaucoup de cas c'est totalement en désaccords avec les principes constitutionnels qui sont bafoués à longueurs de journée et pas uniquement dans le cadre des migrations, mais aussi politiquement, quand des guerres sont déclarées à outrance. Et c'est là que je voudrais attirer ton attention. Si nous, le peuple, ne sommes plus ouvert aux valeurs morales alors que celles-ci sont déjà entravées de toutes parts, comment pourrions nous défendre un état libre et juste, alors que nous même cautionnons en notre propre chef des valeurs amorales ?

@duffmatt

Ce qui est "amusant" c'est que ta perception de ce que doit être une démocratie est peu ou prou la raison pour laquelle je me refuse à participer aux élections.

Je considère au contraire que l'alliance des "valeurs de la démocratie" et de "l'état de droit" ont aboutit à un résultat totalement anti-démocratique, encadrant la capacité des peuples à décider pour eux même de manière à ce qu'ils ne disposent que d'un pouvoir drastiquement limité quant à leur propre destin.

Je suis au contraire pour que toute notion de morale soit bannie de la définition de démocratie pour ne laisser que la base de celle-ci.  Une prise des décisions par le peuple, pour le peuple.  Alors seulement j'aurai envie de participer au processus démocratique parce que le modèle actuel, tout ce que j'espère, c'est qu'il soit mis à bas.

Donc avec ta définition de démocratie -qui n'est pas la mienne-, quand tu dis que le fait d'ériger des barrières aux frontières de l' Europe et de les défendre aboutirait nécessairement à un système non démocratique.  Je suis d'accord.  Mais ce serait une bonne chose.

@duffmatt Il n'existe aucun "principe constitutionnel" qui empêche des démocraties de faire respecter la loi par la force, au contraire! Encore une fois tu confonds démocratie et droit de l'hommisme poussé jusqu’à la soumission.
Tu parles tout le temps de "principes constitutionnels" comme des valeurs morales qui surpasseraient toutes nos lois et qui elles seuls font foi dans ta vision de la démocratie, mais on est très loin du réel ici.

edit: pas vu la réponse de Lorihengrin du coup c'est plus ou moins la même chose

Citation :


Je parle du fait que tu partages des sources, sans même les lire.
Qui aurait envie de débattre avec quelqu'un comme ça ? (Sur n'importe quel sujet d'ailleurs).

Quand tu cherches de l'information, tu dois passer par plusieurs points:

1- Lire l'information (la regarder, l’écouter s'il s'agit d'images ou de sons). (Tu n'as même pas fait l’étape numéro 1 !!!!)
2- Analyser l'information. (S'agit-il d'un photomontage etc..)
3- Remonter a la source.

Ça manque un peu d'esprit critique tout ça !
Comme toi, je ne savais pas que c’était un site parodique, mais comme j’essaie de garder une pensée critique quand j'ai lu le titre, j'ai trouvé ça bizarre, du coup je suis allé lire l'article et la j'ai trouvé ça encore plus bizarre, puis une petite recherche google et c’était réglé.

Désole si le ton que j'emploie te parait agressif, mais c'est un sujet très important, sinon aucuns débats possible.
(De plus, ça énervera les gens correctement informés.)

Je t'invite à regarder ceci :
La Pensée Critique face aux Médias
Remonter à la Source de l'Information (Education aux Médias)
(Et plus si affinité, il faut que tout le monde se forme à la pensée critique).


PS: Ça m'attriste que 3 personnes ont like ton poste en mode "on s'en tape tu fais chier les gens pour rien."
J’espère qu'ils liront ce message.


Citation :
Je t'en prie ^^.
En vrai si tu prends un peu le temps de vérifier ce que les gens affirment sur internet, tu peux soulever beaucoup de choses assez facilement.