Un militant de SOS Méditerrannée donne une leçon de morale

Citation :

On est certes loin du réel, mais ces principes qui sont bafoués en permanence forment un idéal (qui a évolué avec le temps) qui est constitutif et intrinsèquement lié à la Justice de notre pays. Justice qui est une des conditions à l'élaboration d'une république et de son expression, à savoir la démocratie. Et par pitié arrête avec tes droits l'hommisme. C'est d'une désinvolture et d'une méconnaissance des textes en question qui devient lassant à la longue. On n'est pas obligé d'être dans du péjoratif et du dénigrement historique pour faire valoir ses idées.

@Lorihengrin J'ai bien compris que l'on était totalement opposé sur notre manière de penser la démocratie. Et pour être totalement honnête, il m'arrive quelques fois de me laisser à penser que nous ne sommes plus (ou nous avons jamais été) en démocratie. Mais j'ai la conviction que ce sentiment est d'avantage la cause de notre classe politique que des fondements moraux et historiques de notre société.

@duffmatt Et la justice dit que personne n'a le droit de traverser les frontières illégalement. Justice qui est une des conditions à l'élaboration d'une république et de son expression, à savoir la démocratie.
Et tu peux finalement nous citer tout ces "principes bafoués en permanence"? Ou c'est juste de l’autoflagellation commune?

@icemelody Rassure toi, le délit de solidarité est actuellement débattu au conseil constitutionnel, s'il s'avère que le conseil considère que le délit de solidarité est anti-constitutionnel, la justice devra se soumettre à la décision du conseil. La décision sera prise fin juillet.

Pour le reste, je n'ai pas envie de rentrer dans une discussion inutile avec toi.

@azerty Sauf que tu as pris le lien et pas du tout le contexte et tout le reste de ce que j'ai dit. A savoir je repondais ironiquement à Boboss qui a balancé 5 liens qui disaient "mauvaises conditions de vie en syrie" et donc j'en ai balancé 10 sur les conditions de vie en Europe. Si tu avais doute, il a du s'eteindre quand j'ai précisé "blague a part" après avoir donné les liens

C'est bien beau de jouer les journalistes en herbe mais revois les bases. Tout propos s'inscrit dans un contexte. Bref tout ce que tu dis au final ne sont que des arguments en plus pour dire que l'Europe ne peut pas accueillir + de migrants. Elle n'est déjà pas capable de s'occuper de ceux qui sont déjà là et ça c'est au moins deux points où on est d'accord.

Citation :


Erf... c'est pas du journalisme la pensée critique...
Je te critique sur une erreur de methodo grave pour la conversation/débat et tu me sors des trucs sur les migrants.
Je ne sais pas quoi te répondre a part que du coup je sais que ça sert a rien qu'on discute des migrants puisqu'on a pas la mème exigence de débat.

@azerty Ah bah désolé c'est ton choix de ne débattre qu'avec des gens partageant ton avis et de penser que ceux qui ne le sont pas ne sont pas digne de discuter avec toi. Je respecte ça. Mais je te rappelle que c'est toi qui est venu me parler et je n'ai fait que te démontrer que tu étais dans l'erreur.

Citation :

je parlais en fonction du contexte du débat et de la vidéo, mais si tu veux, je peux aussi te trouver des liens sur leurs pays d'origines

@azerty

Ce qui est par contre dommage c'est que tu n'interviennes que pour reprendre quelqu'un (et encore, je dis le reprendre, mais dans ton post initial, tu ne t'adresses même pas à lui pour lui signaler son erreur, tu l'exposes d'une manière plutôt moqueuse) sur un point méthodologique pour ensuite lui dire que cette erreur méthodologique est une raison pour ne pas débattre du fond avec lui ...

... alors qu'il y a 7 pages comprenant de nombreux arguments construits par divers intervenants aux opinions variées.


A titre personnel j'appelle ça du "cherry picking" et j'ai tendance à considérer que ça devrait être, autant que la non vérification des sources, banni de la méthodologie des adeptes de la pensée critique.

Citation :
Sache que je respecte profondément la transidentité politique, et par ailleurs j'aimerais que non seulement les réponses ne soient pas binaires, mais qu'en plus on ne m'attribue pas une opinion arbitrairement sur la base de mon vote. Si j'ai glissé le bulletin "oui" dans l'urne, ça ne veut pas dire que je suis d'accord, ce n'est qu'une apparence. Mon identité de bulletin n'est pas mon identité de conscience. J'aimerais que tu le respectes. Je ne suis pas oui, je ne suis pas blanc.

Citation :
Plus sérieusement maintenant, je ne me suis peut être pas fait comprendre, je reformule ce que j'écrivais, plus à l'attention des autres rigolos que de la tienne.

D'une part, le référendum ne peut être utilisé pour tout et n'importe quoi. Il est limité dans son champ d'application, et même si tout est toujours sujet à interprétation, il est assez clair que la question spécifique des migrants échappe aux dispositions constitutionnelles du référendum. Il ne peut pas y avoir un référendum sur les points proposés plus haut, point.

D'autre part, et c'est l'objet principal de ma critique moqueuse à l'encontre des pieds nickelés de l'immigration, l'objet d'un référendum, quel qu'il soit, quel que soit le sujet, c'est la modification constitutionnelle ou légale, ça n'est absolument pas un débat sur des modalités d'application par l'exécutif. Le référendum c'est un outil législatif. Il peut avoir une valeur plébiscitaire dans certains cas, mais il n'est jamais un contrôle de l'exécutif. Je suis navré de constater que certains n'ont pas vraiment assimilé leurs cours d'éducation civique de collège, mais c'est bien la réalité.

A cet égard, proposer au référendum "Concernant les déboutés du droit d'asile déjà présents sur le territoire national, souhaitez vous une régularisation et une politique d'intégration?" ça n'a aucun sens. A nouveau ça me navre de l'écrire mais c'est complètement idiot, et surtout, surtout, c'est la preuve noir sur blanc, par a+b, que ceux qui écrivent ça ne connaissent ni le sujet ni le fonctionnement politique du pays.

A titre d'illustration pour être sûr que ce soit compréhensible, si c'était constitutionnel (ça ne l'est pas) un référendum sur le sujet des migrants devrait porter sur une disposition législative voire constitutionnelle, et il n'y en a de facto qu'une seule qui cadre la question: le droit d'asile et son corollaire sur le statut des réfugiés. La consultation du peuple ne pourrait donc porter peu ou prou que sur la question "Souhaitez-vous l'abrogation du droit d'asile?". Pourquoi abrogation et pas modification? Parce que ce droit est essentiellement lié à la Convention de Genève et sa transposition en droit européen, ce qui ne permet pas à la France de le modifier unilatéralement.

Voilà ce que proposent Lorihengrin et compagnie, malgré eux, à leur insu faute de comprendre. Voilà ce qui fait de ce "débat" une discussion de bistrot. Sans même parler du fait qu'en parlant du "respect de la volonté des peuples" ils prennent pour acquis le fait qu'une majorité partage leur point de vue, sans même parler du fait qu'ils nient le principe de réalité dans leurs propositions concrètes démagogiques, ils sont surtout les relais d'initiatives ignares qui forment un populisme bien crasseux.

On peut légitimement considérer que la vague des migrants pose problème. On peut légitimement souhaiter l'endiguer. Encore faut-il avoir une connaissance précise de la question, un certain discernement vis à vis de ses ramifications internationales, au risque de tenir des propos risibles qui sont tout sauf un débat respectable.

Citation :


Ah non mais ce n'est pas que j'ai "envie" que tu postes les bons liens, c'est plutôt de l'honnêteté intellectuelle. Tu parles des conditions de vie des migrants dans leur pays D'ORIGINE, que tu justifies en postant des liens de leur sort une fois MIGRÉ en Libye, qui n'est PAS leur pays d'origine...

C'est de la malhonnêteté, donc édit ton post et intègres y les bons liens, histoire de bonnes fois... et pas pour me faire plaisir !

Votre débat je m'en fous, regarde je n'y ai pas participé, que tu aies tort ou raison je m'en contre fou, par contre j'ai tilté sur ton "erreur", je te le fais juste remarqué, ce qu'il se passe dans leur pays, je "m'enfou", mais si tu souhaites le prouvé, fais le en postant des liens en rapport avec leur pays (Nigeria Bahreïn etc...,), et pas leur pays de transit...

Édit : voilà, la c'est déjà plus honnête, des liens en rapport avec certains de leur pays !

Sur ce, je vous laisse débattre ^^

@Srevo

Ah mais je suis parfaitement conscient que les questions que j'aimerais soumettre à la population pour que soit appliquée la volonté des peuples sur ce sujet sont, dans l'état actuel du droit et du système politique, non conformes à l'usage prévu par le référendum.

Par contre, comme je l'ai déjà précisé, je suis pour détruire ce système politique que je considère comme étant anti-démocratique.  L' Etat de droit, je suis pour y mettre fin.

Je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas être d'accord avec moi, qu'on puisse considérer qu'il est plus important de respecter le droit constitutionnel que de mettre en place des consultations populaires quant à des sujets qui inquiètent une part non négligeable de la population.  Juste, ce n'est pas mon avis. 

Je veux même bien comprendre qu'on puisse dire que mes idées sont dangereuses car faisant sauter des digues.



Ca ne changera pas le fond du problème, tout ça, ça n'est que du domaine des modalités, des outils politiques et légaux.  Moi ce dont je parle c'est de respecter la volonté des peuples peu importe la nature de cette volonté.  Ce que tu attribues à une incompréhension du système c'est en réalité une non acceptation de ce système politique, légal, constitutionnel.  C'est la raison pour laquelle je refuse de voter parce que je considère que, lorsque les principes, les valeurs et le droit sont au dessus de la volonté des peuples, nous ne sommes pas en démocratie.


( quant au "ils prennent pour acquis le fait qu'une majorité partage leur point de vue".  Et bien non, la réalité c'est qu'en l'état actuel des choses on ne peut pas le savoir.  Et je trouve que c'est problématique.  Si une majorité en faveur de l'accueil se dégage, je n'ai aucun problème avec ça.  Être mis en minorité et devoir m'incliner face à une décision issue de la majorité du peuple ne me dérange absolument pas.  C'est de devoir m'incliner face à des principes constitutionnels, des valeurs et un "état de droit" sans que le peuple ne soit consulté à ce sujet que j'ai du mal à accepter ).

@Srevo Oui l’extrême majorité partage mon point de vue. à savoir réserver l'asile à ceux qui en ont besoin et expulser le reste. Tu montres peu a peu que c'est bien ta vision de la réalité qui est biaisé, comme parfaitement illustré quelques pages auparavant avec tes "fausses information d’extrême droite" qui sont en fait parfaitement vrai et relayé dans des médias de tout bord.
Et la chanson du "c'est impossible" ça commence vraiment a être du réchauffé. On nous disait "c'est impossible de faire des centres des rétention", l’Allemagne vient de la faire. C'est uniquement de la volonté politique.
Je suis totalement pour un référendum du type de celui de DLF qui porte sur une proposition de loi par exemple.

Citation :
L' "extrême" majorité, rien de moins. Et sur quoi exactement tu te bases pour écrire ça? Sans la moindre précaution oratoire, sans la moindre modération, l'extrême majorité. Tu vas sortir un sondage lambda commandé par les anti-migrants trouvé sur google? Pose la bonne question, tu obtiendras 95% d'avis favorables. Pose une autre bonne question, tu obtiendras le même score dans l'autre sens.

Citation :
1/ Je n'ai exprimé strictement aucune "vision de la réalité", j'ai remis en cause la partialité de la votre.
2/ Contrairement à vous, je n'affirme pas que la majorité pense telle ou telle chose, puisque strictement rien ne permet d'affirmer quoi que ce soit à ce sujet. Je ne dis pas qu'elle soutient le contraire, je me contente de dire que votre conviction qu'elle partage vos idées est tout sauf établie.
3/ Dénoncer des fausses informations, dont la source est effectivement l'extrême droite européenne, ne signifie pas être militant de la thèse inverse. Ce n'est rien de plus qu'une dénonciation du gros bullshit que tu relayes sans rien vérifier, sans rien comprendre.

Citation :
Tu peux être pour autant que tu veux, il n'aura jamais lieu même s'ils étaient au pouvoir, pour les raisons déjà données auparavant. Le problème quand on se réfère aux propositions populistes, d'(extrême) gauche comme d'(extrême) droite, c'est qu'elles sont presque systématiquement irréalistes/démagogiques/idiotes.

Citation :
Critiquer et vouloir réformer les institutions, les modalités de l'exercice démocratique, les dispositions républicaines au sens premier du terme, c'est dans l'absolu tout à fait respectable.

Mais écrire sans rigoler, au premier degré, que le respect de la volonté des peuples passe par la suppression de l'état de droit, c'est au delà de l'opinion. Ce n'est plus un point de vue, c'est une idiotie abyssale. Je suspecte et déplore ta probable auto-persuasion que cette analyse relève d'une réflexion perspicace et recevable. C'est non seulement faux, mais c'est surtout la marque d'une vacuité culturelle assez dingue pour quelqu'un qui a certainement bénéficié d'un enseignement minimal...

N'y vois pas du simple mépris, c'est surtout une grande déception et un regret d'avoir pris la peine de répondre. Tu aurais écris cela dès le début, le ton était donné: inutile d'aller plus loin.

@Srevo
"Ouin ouin les sondages d'extrême droate"
Faut vraiment que tu arrêtes ça devient ridicule là. T'es totalement déconnecté, tu serais pas journaliste ou politique par hasard ? Absolument toutes les enquêtes d'opinion ou sondages montrent les mêmes résultats.
Je t'ai montré que les informations que tu traites de fausses sont 100% vraie, aucun bullshit je te l'ai prouvé quelques pages auparavant avec des sources diverses. Tu continues de t'enfoncer là. C'est tout simplement du déni primaire, tu ne dénonce aucune fausses info, tu ne fais que geindre à l'extrême droite devant diverses sources d'information c'est vraiment ridicule.


https://www.nouvelobs.com/monde/migrants/20180207.OBS1855/sondage-migrants-seuls-37-des-francais-approuvent-la-politique-d-emmanuel-macron.html

Et encore une fois les fameuses options irréaliste, qu'ont réalisé l'Australie et de nombreux autres pays pour lutter efficacement contre l'immigration illégale. C'est pas parce que toi tu décides dans ta p'tite tête qu'il n'y a aucune solution que c'est le cas.

Je vous en remet une les gars!!!!

Ne lâchez rien c'est méga intéressant!!!

Citation :
Mais justement, quels résultats?

Qu'est-ce que "toutes les enquêtes d'opinion ou sondages" montrent? C'est là le coeur de la critique, mais visiblement tu ne comprends pas.

Si tu demandes dans un sondage "Le problème des migrants doit-il être traité rapidement et efficacement?", tu auras 70% voire plus de réponses positives. Si tu demandes "La France doit-elle poursuivre sa politique d'accueil des réfugiés?", tu auras les mêmes chiffres. Tu en déduis quoi? Que l'opinion publique est schizophrène ou bien que la question est autrement plus complexe que dans ton esprit, que la sensibilité des français est beaucoup plus diverse que tu le crois, et que toute conclusion sur une "extrême majorité" qui partagerait ton avis est totalement fallacieuse?

Tu vas gesticuler et réclamer une source: ton propre article! Celui que tu donnes toi même!

Citation :
Sérieusement, est-ce que tu as pris la peine de le lire?

Dans l'article que tu cites TOI MEME - qu'il convient toutefois de nuancer comme n'importe quel autre pour les raisons qui précèdent - tu peux y lire par exemple que 65% des français sont favorables à l'accueil des réfugiés (au sens légal du terme, les demandeurs d'asile).

Dans l'article que tu cites TOI MEME, tu peux y lire que seuls 37% des français approuvent la politique du gouvernement en la matière. Ce qui signifie donc que 63% la désapprouvent, mais pas dans ton sens uniquement. Parmi ceux là, certains souhaiteraient plus de fermeté, plus d'expulsions... et d'autres plus de régularisations. L'opposition à la politique du gouvernement est tout sauf synonyme d'un avis anti-immigration.

Dans l'article que tu cites TOI MEME, tu peux y lire que la France serait grosso modo coupée en 3, avec en grossissant le trait un tiers favorable à l'immigration, un tiers défavorable, et un tiers réservé. Ton article est un démenti contre ton affirmation bidon de "l'extrême majorité". Ton propre article. Non seulement il n'appuie pas tes propos, mais il donne de l'eau au moulin de tes détracteurs, à ton insu. Chapeau.

Bref, la question des migrants pose évidemment des problèmes, tout le monde en a conscience. Mais les opinions sur la conduite à tenir sont très très loin d'être unanimes ou même majoritaires comme tu le prétends. Ni dans un sens, ni dans l'autre. Une pluralité qui s'explique par la complexité de la question, aux intrications diverses. Un constat simple, que ton militantisme t'empêche de voir.

@koikoi_koi

J'ai plus d'alcool que de sang dans mon corps, mais je me permets d'en reprendre une

@Srevo tu tournes absolument tout n'importe comment, ou alors tu n'as pas lu l'article. La position majoritaire comme le montre l'article c'est favorable à l'asile (véritable) et défavorable au reste. C'est la stricte réalité et exactement ce que je dis.

En même temps les migrants on qu'a être riche, ils font chier ces pauvres !