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Alex333
 0  #21
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Inscrit: 07/07/2008 12:56
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@Simonello a écrit:
C'est un fait, on a labouré depuis tous temps, ce que n'ont pas compris ces gens là c'est qu'avant c'était avec des chevaux à quelques centimètres de profondeur, maintenant on arrive à défoncer sur 40 cm si besoin sans forcer.

Deja merci pour ton retour

Et là-dessus je me demande : Avant ca posait a priori aucun problème de labourer sur quoi 20 cm. Et là 40 cm on éstime que c'est intolérable ?

Alors quoi ?
- En fait la technique ancestrale du labour meme avant était une hérésie ? (mais bon ca n'a manifestement pas détruit la planète)
- Les pauvres malheureux 20 cm en plus de labour vont vraiment changer quelque chose ? (sur les quoi, 2 m de terre fertile riches en nutriments, eau, bactérie et vers ?)
- Si 40 cm n'est pas viable, ca doit être hyper simple de faire en sorte que les machines labourent sur 10-20 cm non ?

Du coup le problème du labour pour les paysans revient ""juste"" au fait que c'est plus long et dure à faire ?

PS : T'as du le voir, j'ai relayé ton com' dans le topic du Bar "[Topic Unique] Environnement & climat (débat & vidéos, articles sur le sujet)"
Mais bon, c'est vrai que ca mériterait peut etre un topic en soi ce sujet. Chacun est libre d'ouvrir un topic

Contribution le : 10/08/2018 20:45
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Brocoli2
 0  #22
Je suis accro
Inscrit: 24/02/2009 16:13
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Propos intéressants Simonello. Bon perso j'aurai toujours du mal avec le roundup. Je me prépare à une carrière agricole. J'apprends l'agro-écologie doucement en dehors de mon boulot pour éviter à avoir à utiliser ce truc plus tard. Dans ma tête, ça reste un produit étranger aux milieux naturels qui n'a rien à y faire là, de près ou de loin.

Pour répondre à la question à propos de la permaculture, ça n'est pas une solution magique. J'ai pas mal de formation en perma... et un peu de pratique maintenant (pas assez à mon gout mais bon).

Il ne faut pas voir la permaculture comme un recueil de techniques (et surtout pas miracles), comme les buttes de cultures, le paillis, etc.
Elle utilise ces techniques pour satisfaire ses objectifs, mais ces techniques ne lui sont pas propre. Les techniques les plus assimilées à la perma sont souvent intéressantes à échelle humaine, mais pas à grande échelle.

La perma est construit autour d'une éthique. L'éthique est basé sur trois points : prendre soi des humains, prendre soin de la nature, partager les surplus.

Ensuite, ce sont des principes, une méthodologie, même un mode pensée, qui permettent de tendre vers cette éthique. Il y a 12 principes, je ne vais pas tous les énumérer mais je vais en citer 3 : donner du temps à l'observation, intégrer au lieu de ségréguer (les être vivants peuplant un jardin ou une exploitation, les outils, etc..), se servir de la diversité et la valoriser. Ca ne sont pas forcément les plus importants. Je ne sais pas si on peut les hiérarchiser.

La finalité de cette méthodologie et de l'application des principes en perma, c'est de concevoir et de gérer des espaces productifs, et de satisfaire l'éthique initiale. C'est là qu'entrent en jeu les fameuses techniques assimilées à la perma. Cela-dit, elles ne prennent leur sens que si elles sont utilisée dans le cadre méthodologique offert de la perma.

Exemple : Bob arrive dans son jardin. Il ramène cash 2t de compost, des centaines de kilos de pailles pour faire des buttes de culture partout sans reflechir. Si il dit qu'il fait de la permaculutre, il a tout faux. Il a utilisé des techniques populaires permis les permaculteurs, mais sans aucune méthode, et sans prendre soin du milieu dans lequel il arrive. J'en vois pas mal des comme ça sur les groupes facebook. C'est assez rageant d'ailleurs.

Ce qu'il faut retenir c'est que la perma c'est avant tout une éthique, et ses 12 principes méthodologiques.

La perma c'est avant tout super pour les particuliers, selon moi. Les méthodes aident à l'autonomisation, sans pousser à l'isolement. Elles permettent à tout un chacun de mieux vivre au sein des systèmes naturels, et mieux échanger avec eux. C'est aussi très responsabilisant. Si tout le monde s'y mettait correctement dans les campagnes, les zones résidentielles seraient de formidables refuge de biodiversité, et les gens avec un peu de temps pourraient en plus de cela créer une vrai production alimentaire.

Par rapport à l'agriculture même, la perma c'est tout sauf une méthode miracle.

C'est probablement très adapté aux modèles de micro-fermes, qui peuvent fonctionner autant financièrement qu'humainement. Il y a beaucoup de choses abordées dans les méthodes de la perma qui pourraient être reprise à plus grande échelle, mais certainement pas tout. Plus on travaille à grande échelle, plus les méthodes en perma sont dures à appliquer. Ca pourrait marcher sur de grands espaces en imaginant des mosaïques de micro fermes, mais ça ne répondrait pas à tous nos besoins non plus, ni à tous les besoins de notre biodiversité non plus.

L'idée comme quoi la permaculture est l'agriculture sans effort est un mythe total. Quand on travaille avec la terre, on bosse beaucoup, franchement y'a rien à dire de plus à ce propos. Il y a beaucoup de systèmes super bien en perma avec des animaux, mais l'élevage, encore une fois c'est beaucoup de boulot.

Contribution le : 10/08/2018 22:21
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aioren
 0  #23
Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
Post(s): 14002
Karma: 3937
Citation :

@Simonello a écrit:
Citation :

@aioren a écrit:


Rassure-moi, tu trolles là ? o_O


Des bisous ♥


Absolument pas, je voulais faire réagir seulement.

C'est un fait : le glyphosate nous permet de pratiquer l'agriculture de conservation des sols sur la ferme où je travaille. Un des problèmes majeurs en production céréalière, c'est la concurrence des plantes adventices. Le glyphosate, qui est un désherbant total, permet de semer dans des champs propres.

Une autre méthode pour gérer l'enherbement des champs, c'est le travail du sol et principalement le labour. Ces pratiques déstructurent les sols, détruisent la vie du sol tout en consommant énormément de fuel, de temps et de matériel (mais c'est bio ...).
On le voit dans la vidéo ; un sol laissé nu et/où travaillé n'absorbe quasiment pas d'eau et subit un lessivage énorme (limons, argiles, engrais, produits chimiques qui se retrouvent dans les rivières) alors qu'un sol vivant et couvert retient énormément d'eau et la filtre ! Je n'ai plus les chiffres exacts mais il me semble qu'un sol nu ne peut absorber que quelques millimètres d'eau par heure tandis qu'un sol couvert peut absorber une centaine.
De plus, comme je le disais le travail du sol est énergivore : en semis direct nous consommons autour de 35L/ha de gasoil alors qu'en système de travail du sol conventionnel ça tourne autour de 100l/ha et c'est encore plus en bio où il y a des passages en plus du au désherbage
mécanique. En plus, un sol vivant stocke du carbone alors qu'un sol travaillé en relargue (mais le bio c'est écolo...).

Revenons au glyphosate : c'est une cible idéale pour les politiques et le grand public car c'est le fameux Roundup de Monsanto et que c'est certainement le produit le plus utilisé au monde. Ce n'est rien de plus.

Il ne provoque a priori pas le cancer, seulement 2 études à ma connaissance le classent comme cancérogène probable (susceptible de provoquer le cancer donc on est même pas sûr !) : Le CIRC et Séralini. Je n'ai pas envie de parler du deuxième qui a utilisé des rats développant des tumeurs dès le moindre courant d'air. Concernant les conclusions du CIRC, elles ne sont même pas validées par l'OMS dont le CIRC dépend.
A côté de ça il existe des centaines d'études n'établissant pas de dangerosité au glyphosate pour l'Homme. Même concernant les organismes du sol, une étude française a démontré que même à dose x100, il n'y avait aucun impact sur les lombrics (étude de T.Tétu à l'UPJV d'Amiens).

En plus de ça il ne faut pas confondre danger et risque ! Les études montrant un lien entre cancer et glyphosate ont été faites avec des doses inatteignables (à moins de boire au bidon). Je le rappelle c'est un désherbant total, nous ne l'utilisons donc jamais sur les cultures mais juste avant le semis ! Enfin c'est vrai en France seulement.
Par contre, en Amérique (Nord et Sud) où les OGM sont autorisés, la plupart sont des "Roundup-Ready" donc résistants au glypho. Dans ces pays-là on met des doses énormes de glypho (alors qu'en France on ne met pas plus de 3L/ha/an).
Des analyses ont été faites par un syndicat agricole, la Coordination Rurale, sur des lots de céréales françaises et sur des tourteaux de soja importés du brésil. Résultat : rien sur les productions françaises et présence de glyphosate sur le soja brésilien.

Supprimer le glyphosate en France est une mauvaise chose car cela mettrait un coup d'arrêt à l'agriculture de conservation des sols, qui cherche des solutions pour être le plus durable possible (stockage de C, érosion ...) et en plus cela ne changerait absolument rien à la quantité ingérée par les gens.

Pour revenir à nos chers politiques, pendant que Hulot hurle contre le glyphosate, son gouvernement passe des accords de libre-échange avec l'Amérique pour importer plus de tourteaux de soja et de boeufs aux hormones ...


Désolé du pavé mais j'en ai trop marre de l'agri-bashing constant et surtout du dénigrement infondé du glyphosate.



Voici qui contredit pas mal de tes affirmations :

https://ehjournal.biomedcentral.com/track/pdf/10.1186/s12940-016-0117-0


Des bisous ♥

Contribution le : 11/08/2018 01:30
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 0  #24
Fantôme
Il y a un docu qui est passé sur arte justement :



Le Roundup face à ses juges en replay (dispo jusqu'au 18/08)
https://www.arte.tv/fr/videos/069081-000-A/le-roundup-face-a-ses-juges/

Contribution le : 11/08/2018 18:57
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Simonello
 0  #25
Je suis accro
Inscrit: 16/04/2012 20:30
Post(s): 1599
Citation :

@aioren a écrit:



Voici qui contredit pas mal de tes affirmations :

https://ehjournal.biomedcentral.com/track/pdf/10.1186/s12940-016-0117-0


Des bisous ♥



Un petit débrief peut-être ? Ou tu compte juste balancer ça comme ça ?

Contribution le : 13/08/2018 23:29
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Alex333
 0  #26
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Inscrit: 07/07/2008 12:56
Post(s): 26241
Karma: 13552
Citation :

@aioren a écrit:
Voici qui contredit pas mal de tes affirmations :

https://ehjournal.biomedcentral.com/track/pdf/10.1186/s12940-016-0117-0

Je vois pas trop ce qui contre-dit quoi. En plus, leurs résultats sont plus que bizarre. De ce que j'ai vu, rien de quantifier. Lesa résultats dans l'abstract :
Citation :
We conclude that:
(1) GBHs are the most heavily applied herbicide in the world and usage continues to rise;
(2) Worldwide, GBHs often contaminate drinking water sources, precipitation, and air, especially in agricultural regions;
(3) The half-life of glyphosate in water and soil is longer than previously recognized;
(4) Glyphosate and its metabolites are widely present in the global soybean supply;
(5) Human exposures to GBHs are rising;
(6) Glyphosate is now authoritatively classified as a probable human carcinogen;
(7) Regulatory estimates of tolerable daily intakes for glyphosate in the United States and European Union are based on outdated science.

Leur résultat c'est ca ?
- 1. Le glyphosate continue d'etre de plus en plus utilisé (OK ... bon oui)
- 2. Le glyphosate contamine l'environnement .. Certe c'est sur. Tu mets du glyphosate dans l'environnement, donc tu vas en trouver dans l'environnement captain obviuous. Mais a quel niveau ? Combien de temps ? Ou ?
- 3. La demie vie de la molécule de glyphosate dans leau et terre et plus long qu'estimé par d'autres études. Intéressant. Plus loin, demi vie qui varie beaucoup de type de sol. Oui, comme pour toutes les substances chimiques effectivement. Mais demi vie plus longue de combien ??
- 4. Glyphosate et residues sont bien présent dans le soja qu'on va manger (et plus loin dans d'autres aliments genre pain). Mais pas vu si c'est a dose superieur à la limite ou pas ? Et basé sur qq études au Royaume Uni mais c'est deja bien
- 5. L'exposition humaine augmente. Dans la section associé, ils disent que le glypho pourrait entrainer une augmentation de malformation. Mais augmenter de combien ? Ca veut rien dire. De 0.000001% ? x 5 fois le risque de base qu iest de 1/1000 000 ? Mais ils disent que beaucoup de ces effets ne seraient pas en fait détectables avec des tests toxico qui suivent les recommandations données par les agences de règlementation pour les herbicides. Donc ?
- 6. Le glypho est maintenant classé cancérogène probable. Beau travail. Effectivement, selon l'IARC. Ils ont bossé longtemps pour calucler ca ? 😃
- 7. Les doses limites sont basées sur des données dépassées. Bon 100% des articles scientifiques te disent "mais il faudrait faire plus d'analyse" 😃 (1) par ce que les resultats sont souvent assez limité avec data manquantes, (2) parce que faut justifier d'etre financé par l'Etat et agences en disant que y a plein de travail à faire ^^

Après la flemme de tout lire. En gros ils listent les dangers possibles et risques possibles, sans quantifier donc bon. Ils préconisent une diminution de la dose journalière a consommer.

Mais tu as certainement identifié les points qui contre-disent je ne sais quoi de ce que disait Simonello ?

Sachant en plus que là c'est 1 étude sur les 800.

Par exemple je te sors cette étude de 2016 qui (de ce que j'ai survolé0 dit que la perstistance du glyphosate peut etre plus longue que prévue dans l'environnement. Mais l'impact sur l'environnement (genre bactéries ou petits organismes) semble pas important, de meme pour l'homme via conso de nourriture car les doses semblent etre bien inferieur aux TMDI (theoretical maximum daily intake). Donc tout va bien ? Pas évident à dire. L'utilisation augmente dans le monde. Les etudes continue sur l'étude des effets toxicologiques chez animaux. Faudrat-il revoir les limite d'utilisation à la baisse pour maintenir des résidus en quantité acceptable dans l'environnement et nourriture ?

Contribution le : 14/08/2018 04:53
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aioren
 0  #27
Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
Post(s): 14002
Karma: 3937
Citation :

@Simonello a écrit:
Citation :

@aioren a écrit:



Voici qui contredit pas mal de tes affirmations :

https://ehjournal.biomedcentral.com/track/pdf/10.1186/s12940-016-0117-0


Des bisous ♥



Un petit débrief peut-être ? Ou tu compte juste balancer ça comme ça ?


En gros, cette revue bibliographique démonte la plupart de tes arguments, ce qui permet de penser que ton opinion se forge avant tout sur une sacrée dose de mauvaise foi 🙂


Des bisous ♥

Contribution le : 14/08/2018 09:15
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