[Officiel] Mouvement des Gilets Jaunes

@Tunkasina : Il est tout de même préférable d'utiliser la fonction Éditer. Merci.

Citation :

Nan mais "la droite" dans le sens économique et les syndicats c'est juste incompatible...
En économie, être de droite c'est être pour le capitalisme et l'exploitation de la classe populaire par la bourgeoisie, c'est le refus que ceux qui réussissent financent ceux qui échouent, c'est le principe du "si tu voulais pas être ouvrier fallait bien travailler a l'école, maintenant tant pis pour toi". Du coup a part le Medef on a pas trop de syndicat de droite.
Maintenant l’extrême droite tel qu'on le connait actuellement en France essaye de ratisser les classes populaires parce qu'ils se sont aperçu qu'il simple de faire croire aux pauvres qu'ils le sont à cause des étrangers.
En fait notre extrême droite est de droite sur le point de vue sociale mais vire à l’extrême gauche niveau économique. Enfin c'est ce que la comtesse de Montretout cherche à afficher.

@Petis
Ah ok donc samedi dernier, c'est pas "apres les vacances de noel"... Désolé, je savais pas. Je dois tout mélanger. C'est évident que en dehors des étudiants, tous les GJ prennent deux semaines pendant les fêtes. On verra demain du coup. Je te redirai ce que donne les décomptes.
Je cherche pas à décrédibiliser un mouvement qui ne l'est pas de base en fait
Il suffit de lire les déclarations des représentants GJ et hop c'est bon.

@Tunkasina
Sauf que des personnes qui n'ont jamais manifestées avec les GJ depuis le début n'ont aucun intérêt à se regrouper avec les gilets jaunes hormis pour les syndicats en manque de représentativité depuis des mois. A quoi bon les infirmières ont un intérêt à se mettre à côté de GJ en fait?
Seuls les GJ ont un intérêt à ce regroupement pour gonfler leur nombre car leur mouvement perd en soutient en France.
Quand les infirmières manifestent, c'est avec les syndicats. Le mouvement GJ n'est pas un mouvement propre à une profession, à une classe sociale, ou à un parti politique du coup, pourquoi se regrouper avec des représentations sociales? (Hormis pour gonfler les rangs)

@Miiiichel
C'est bien pour ça que je dis qu'une personne qui se présente comme un représentant syndicale est assez politisé. Faut pas se le cacher.

Le journaliste "gilet jaune" qui s'avère être un paparazzi est allé interviewer Bernard Tapie également


Bernard Tapie un deal avec Macron?

"Vous avez une voiture italienne, c'est vos amis de la mafia ?"

Il sert à rien ce "journaliste", mais mais il m'a bien fait marrer avec celle là !



Et puis on reconnait bien là, la douceur de Tapie, m'enfin il a bien fait de l'envoyer chier !

Citation :
On remarque tout de suite que lorsque les journalistes sont pas à la botte des merdias corrompus la qualité monte en flèche.

Il est sérieux ?

Citation :

Alors j'ai plus de télé depuis mes 15 ans environ donc mon avis est un peu biaisé. Mais quand je vois les audiences de Hanouna et de BFM vs les audiences d'Arte, je suis désolé mais, si, les gens veulent regarder de la merde ...
Comparer ensuite un Media a horaire fixe et un youtubeur n'a aucun sens. Tu peux comparer les audiences avec un live twitch si tu veux.

Citation :

Tellement, du journalisme d'investigation de qualité!
En plus c'est pas une Lexus (Japonaise ?)

Citation :
La marque premium du groupe Toyota oui

Si les gilets jaunes avaient tant de support de la part de la population, comment se fait-il qu'aucun gilet jaune n'a jamais été élu ? Avant qu'ils mettent leurs gilets, hein, mais franchement... Les élus se sont fait élire, donc si le peuple n'est pas d'accord avec ce qu'ils font, pourquoi ne pas élire d'autres personnes ?

Citation :
Formulée, oui. Clairement formulée, non.

Le principe d'un recours plus fréquent au référendum, y compris à l'initiative d'une partie des citoyens, c'est une question qui en soi est de nature à faire largement consensus. Ce qui ne le fait pas, ce qui est et sera très débattu, ce qui pourrait conduire à sa non mise en place, ce sont les modalités précises d'un tel outil démocratique. Et sur ce point, tu ne me démentiras pas, il y a aucune précision apportée. Aucune au delà de la portée de tels référendum (CARL), alors même que c'est là l'essentiel.

Si on observe toutes les démocraties sur la planète, il y a autant de régime politique que de pays: il n'y a pas deux Etats dont le fonctionnement des institutions est le même. Ce n'est pas un hasard, c'est révélateur du fait qu'il ne suffit pas de beaux principes démocratiques, de belles valeurs de représentativité et de pouvoir au peuple pour que les institutions fonctionnent par magie.

Les revendications démocratiques sont nobles, mais elles ne sont que naïves au mieux tant qu'elles ne sont pas concrètes. Et en l'occurrence, elles ne le sont pas du tout en l'état. Sans doute en grande partie parce que c'est un travail long, compliqué, qui demande une grande compétence que le mouvement social en cours est loin de chercher à obtenir.

Je crois sincèrement, et sans mépris aucun, que l'immense majorité des soutiens du RIC ne mesure pas l'étendue des questions qu'il pose:
- Quelle serait la durée de validité d'un tel référendum? Si les français répondent non à un RIC, qu'est-ce qui empêche les déçus de reconvoquer un nouveau référendum sur la même question ou une autre très proche?

- Quelle serait la hiérarchie des décisions? Si les français répondent oui à une question A et qu'ensuite un autre référendum leur soumet une question B dont l'acceptation revient à dire non à la mesure A, que fait-on? C'est le dernier vote qui prime? Celui au résultat le plus fort? Celui qui porte sur un texte dont la nature (constitutionnelle, législative) est la plus forte?

- Un RIC peut-il être soumis aux votes s'il remet en cause des engagements internationaux? Pour rappel, plus de 90% des textes votés chaque année sont contraints par nos engagements internationaux (et pas seulement européens). Quelle conséquence en cas d'acceptation? Un exemple caricatural mais facile à comprendre: 700 000 français veulent un RIC sur le rétablissement de la peine de mort. Si le oui l'emporte, la France s'exclut elle même de l'Union Européenne, un tel référendum reviendrait donc de facto à interroger les français sur une sortie de l'UE. Qu'en est-il alors? Un tel RIC est-il possible? Si oui, doit-il être contraint d'indiquer précisément et exhaustivement TOUTES les conséquences en cas d'acceptation? Doit-il être reformulé pour prendre en compte ces conséquences? Ou bien est-il interdit tant que les engagements antérieurs mis en cause ne sont pas eux mêmes soumis aux votes?

- Question similaire sur le financement des mesures: pour rappel aucune loi, aucun texte, aucune mesure ne peut être votée sans qu'elle inclut les modalités de son financement. Comment appliquer ce principe aux RIC? Pour une mesure soumise aux votes (par exemple: revalorisation du SMIC à 1500 euros) il y a une infinité de façon de la financer: qui décide de celle qui sera soumise aux votes? On propose 47 RIC, un pour chaque idée? Ou alors on laisse ensuite ce travail aux parlementaires?

Des questions comme celles là, il y en aurait une bonne cinquantaine de majeures. J'attends avec impatience de lire les propositions concrètes de ceux qui ici défendent le RIC, éclairées par l'histoire politique de notre pays et de nos voisins. L'économie de cette réflexion n'est pas possible, à moins de ne voir le RIC que comme un outil pour voter oui/non aux 80km/h ou autres mesures anecdotiques comme celles-là - et force est de constater qu'on ne peut pas exclure qu'il s'agisse plus de cela que d'un vrai élan démocratique.

Je garde le plus fondamental pour la fin, le plus complexe aussi: l'histoire a montré l'extrême (extrême) importance de la stabilité des institutions pour la survie de la démocratie. Comment le RIC s'articulerait dans ce cadre?


Et enfin, le coeur de la question, la raison de la rareté du RIC à l'échelle mondiale: vous êtes vous demandés pourquoi le RIC n'existe à peu près nulle part? Y compris dans les démocraties les plus vertueuses et montrées en exemple? La raison principale, qui est aussi la raison principale de la démocratie représentative, fruit de littéralement 3 millénaires de philosophie politique, est la suivante: l'intérêt général n'est pas l'intérêt de la majorité.

A ceux qui entendent réellement réfléchir à la question, ne serait-ce que pour eux même, en dehors du mouvement des gilets jaunes, ne gardez que cela de ce qui précède si vous ne deviez garder qu'une chose: une Nation, un peuple, un pays qui se donne pour objectif l'intérêt général ne peut le faire en suivant simplement l'intérêt de la majorité. L'intérêt général n'est pas l'intérêt de la majorité. Le rôle de la démocratie représentative versus la démocratie directe, c'est précisément de responsabiliser des représentants du peuple vis à vis des minorités concernées, d'où l'importance des votes publics par exemple.

Un exemple pour l'illustrer: si vous proposez une mesure qui augmente de 1 unité la richesse/le bonheur/la satisfaction de 51% de la population, et l'abaisse de 10 unités pour les 49% restants, un vote rationnel conduira à son acceptation puisque la majorité y trouve un avantage. Pourtant une telle mesure serait catastrophique en terme d'intérêt général. Certains pourraient évoquer le vote altruiste, prenant en compte les intérêts de tous, mais il n'est jamais observé en pratique à l'échelle d'une population, et il suffit de déplacer un peu le curseur pour l'annuler: une mesure qui améliore de 1 unité la situation de 90% de la population et l'abaisse de 50 unités pour les 10% restants serait acceptée à tous les coups.

Cela ne signifie pas que le recours au référendum soit à exclure pleinement, mais c'est bien là le principal argument contre un RIC généralisé. Le principal argument qui explique son inexistence dans presque toutes les démocraties, contemporaines comme passées.
On entend régulièrement certains dire que le peuple serait trop con et trop incompétent pour voter des textes complexes, ce qui contient une part de vérité, mais ce n'est qu'un problème très secondaire. Le principal problème est intrinsèque à la démocratie et tient au fait que la démocratie, ce n'est pas "la majorité qui décide" c'est le respect des minorités et la recherche de l'intérêt général, deux principes qui ne sont pas garantis par le RIC.

NB: Je précise tout de suite en anticipant les réponses que je n'affirme évidemment pas que le système institutionnel actuel est formidable de vertu et qu'il garantit parfaitement l'intérêt général, ce n'est évidemment pas le cas. Je ne dis pas non plus qu'il est intrinsèquement meilleur en l'état qu'en présence du RIC, il est impossible d'affirmer cela ou son contraire. Est-ce qu-il est pertinent de chercher à l'améliorer? Oui à l'évidence. Mais ce n'est pas le propos présent, qui se contente de dire que le RIC est loin, très loin, d'être l'outil parfait pour cela comme beaucoup semblent le croire.

Etre contre le RIC, ce n'est pas nécessairement être contre davantage de démocratie directe, davantage de pouvoir au peuple. Ce n'est pas nécessairement mépriser le peuple et le croire trop idiot pour décider de son avenir. C'est surtout avoir conscience que le RIC contient intrinsèquement un vice, une tare, une défectuosité majeure, difficile si ce n'est impossible à contrebalancer, qui peut en faire un outil particulièrement néfaste pour le pays.

Citation :
L'inverse ne semble pourtant pas t'affoler: nombre de participants à ce topic sont objectivement complètement biaisés par une information à sens unique, au point de perdre tout sens des réalités et de ne plus voir la question qu'au prisme de leur propre sensibilité. On ne t'entend curieusement que lorsque l'inverse se produit - qui est tout aussi biaisé.

Citation :
Rassure toi: ce ne sera jamais plus ridicule que d'affirmer en 2019 que le malus sur les grosses cylindrées est "une mesure liberticide" ou que "les radars sont une manne à pognon, [...] vaste et manifeste arnaque qui n'a pas [pour fonction] de servir la sécurité des routes".

Une chose est sûre, tu t'y connais en ridicule et en populisme.

Citation :
Merci du compliment !

Du coup quand t'auras finis de prendre tout le monde de haut malgré ta méconnaissance du sujet, t'essaieras de te lancer dans une réponse constructive ?

Allez bisous.

Citation :

Elle est plutôt constructive sa réponse, il y a des interrogations interessantes que même moi je ne m'étais pas posé sur la mise en place du RIC.

@Srevo merci bcp pour cet exposé. Cela conforte bien ce que je pense depuis le début car a part réclamer le RIC je ne vois pas la mise en forme qu'il aurait pris.

Je  me suis moi meme posée toutes les questions que tu as si bien développé dans ton post et je me suis dit :
- soit je suis trop conne car quelqu'un a du y repondre vu que tous les gilets jaunes le plébiscite
- soit les gilets jaunes sont trops cons a plébicister ce genre d'outil qui semble bien plus dévastateur pour la démocratie

grâce a toi j'ai ma réponse, ils sont vraiment trop pas intelligents les gilets jaune.... je doute qu'ils comprennent ce qu'ils demandent

@Truth

Je parlais du dernier point où il me critique sans prendre la peine de me répondre

@Srevo : Intervention parfaite !

@Srevo
Merci, c'est ce que je m'evertue a dire sur le RIC,
Je te demande l'autorisation de te citer ton pavé la prochaine fois qu'on me demande pourquoi.
L'exemple typique étant l'ISF, rien n'empêche un RIC de taxer a mort 10% de la population sans analyser la moindre seconde l'impact réel sur le pays.

Bref comme tu l'a si bien exprimé le RIC c'est un risque (je dis bien un risque et pas une certitude) de plonger la France dans une crise économique, sociale, politique, humaine ... sans précédent. Risque que l'on ne peut pas se permettre de prendre.

Notre systeme est complexe et c'est assez naïf de penser que d'instaurer un RIC soit compatible.

@lomithrani

J'avais jamais vu ce schéma. C'est en effet très complexe. Et pourtant, le plus fou, c'est que même après l'avoir regardé dans le détail, je me rends compte que je "connais" la plupart des choses que je lis. Je ne les maîtrise pas bien sûr et ne les comprends pas en profondeur (loin s'en faut !), mais j'ai déjà entendu parler de quasiment tout ce qui apparaît sur ce schéma.

C'est quand même fou ce topic, j'ai rarement vu autant de Macroniste réuni dans un seul endroit et il faut que ce soit le topic des gilets jaunes.

Pour ma part je suis d'accord pour dire que le Français moyen est trop stupide pour que le RIC soit une bonne chose. Par contre pour la même raison je suis aussi contre notre système démocratique actuel... Faut que je me trouve une nouvelle couleur de gilet...

@poiuytreza525
Citation :
Ce genre de remarque n'a absolument aucune pertinence et j'irais même jusqu'à dire que c'est parfaitement stupide d'affirmer cela comme ça, oklm, sans aucun argument. On dirait une simplification à l'extrême qui prouve (du moment que tu n'as aucun argument) que tu n'es pas capable d'analyser le discours des autres d'un point de vue complexe. Si l'être humain était aussi simple à déchiffrer, ça se saurait. Bref, encore un raccourci sans intérêt.

Edit : et en plus tu t'auto-upvote. Pitoyable.