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Fantôme
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Ce topic est un formidable révélateur des différences individuelles et collectives dans ce que l'on appelle l'internalisation du préjudice, notion éminemment culturelle. Ce topic est aussi, corollaire quasi systématique de ce qui précède, une belle collection de commentaires abjects évoquant implicitement ou explicitement la délation, les collabos, faute de comprendre de quoi il s'agit.
Pour le dire autrement: l'acceptation ou le rejet de l'attitude du cycliste, et derrière lui l'acceptation ou le rejet de toute forme d'exécution de la loi, par des justiciers en herbe (comme par des forces de l'ordre!), dépend intimement de la façon dont un individu, ou un collectif, ou même une Nation, perçoit le préjudice individuel d'une infraction donnée. Il sera ainsi parfaitement accepté qu'une personne appelle la police, porte plainte ou fasse cesser elle même une infraction dont le préjudice individuel est identifié. Si le cycliste avait attendu et surpris des cambrioleurs qui entraient par effraction dans une maison, les avait bloqués sur place en attendant la police, absolument personne ici ne trouverait quelque chose à y redire. Personne ne parlerait de balance, de délation ou ne voudrait pas l'avoir pour voisin. Pourquoi cette différence avec le cas présent? Parce qu'une infraction au code de la route n'est, en France, pas perçue comme créatrice d'un préjudice individuel. Le préjudice sur la collectivité existe bien, c'est de l'incivisme infractionnel, mais ce préjudice n'est pas internalisé pour une raison culturelle. Il en va de même pour un autre cas très très emblématique: la fraude fiscale. En France c'est un sport national, et toute dénonciation est perçue comme de la délation. Or ce n'est pas du tout universel, d'autres nations, d'autres pays ont des appréciations très différentes, et l'internalisation des préjudices est beaucoup plus grande. Une fraude fiscale, c'est une atteinte aux finances publiques, une charge que l'ensemble de la collectivité va devoir régler. Une infraction routière, c'est une atteinte à la sécurité et la tranquillité publique, que l'ensemble de la collectivité va subir, aléatoirement, à travers l'accidentologie due aux chauffards. En conséquence, dans ces pays des citoyens lambda n'hésitent pas à dénoncer ou faire cesser ces infractions, y compris en assumant des fonctions dites de police, en attendant à un coin de rue qu'une voiture commette une infraction par exemple. Petit aparté: dans tous les pays démocratiques, les forces de l'ordre n'ont le monopole que de l'usage légal de la force, pas celui de la police. Ce n'est pas le rôle des forces de l'ordre seules de faire appliquer la loi, c'est le rôle de l'ensemble des citoyens, les forces de l'ordre n'ayant qu'un rôle secondaire de formalisation et le cas échéant de coercition, fin de l'aparté. Voyagez un petit peu, allez rouler dans les pays scandinaves. Sur une autoroute limitée à 120km/h, 95% des voitures roulent entre 100 et 120, un petit résidu entre 120 et 130. Si vous roulez à 140, tout le monde, absolument tout le monde, vous fera des appels de phare ou des coups de klaxon. Si vous roulez à 160, tout le monde appellera la police en donnant votre plaque, parce qu'il n'y a que deux possibilités qui peuvent expliquer un tel excès de vitesse: soit vous êtes en détresse et l'urgence vous impose de conduire ainsi, et dans ce cas la police peut vous porter assistance, soit vous êtes un cinglé dangereux qu'il faut d'urgence neutraliser. Différence de mentalité.
Contribution le : 21/06/2019 11:14
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| -Flo- | 3 #42 |
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@Srevo Visiblement ces deux personnes vivent dans le même pays, partagent donc vraisemblablement une culture plus proche que celle qui me sépare d'eux, ou te sépare d'eux, mais ça n'empêche pas l'automobiliste d'être ahuri par l'attitude du cycliste.
Je suis d'accord avec le fait qu'il existe des différences culturelles régionales à ce sujet, mais elles n'expliquent pas tout de manière aussi dichotomique. Et je pense que tu es un tout aussi large quand tu opposes les réactions aux cambriolages d'une part, et les infractions au code de la route d'autre part. Je n'ai aucun problème à ce qu'on cherche à empêcher une infraction au code de la route à partir du moment où, comme tu le dis cette fois très justement, je perçois la possibilité d'un préjudice. Ton exemple des excès de vitesse ne me choque donc pas du tout. Mais ici, quel est le préjudice ? Cette personne s'apprête à rouler 20 mètres à 15 km/h pour pouvoir tourner à droite plus rapidement, dans une rue où personne n'arrive en sens inverse. Que ce soit une infraction, je le conçois très bien. Mais qui aurait été lésé ? Quel risque était encouru ? Et au delà de cet exemple où les plus malhonnêtes se creuseront les méninges pour démontrer implacablement l'imminence d'un danger de mort, peut-on reconnaître qu'il existe des cas où, même s'il y a infraction, le contexte précis d'une situation n'entraine aucun préjudice ? Et que dans une telle situation, un citoyen tout excité par le fait de te faire payer ton infraction, simplement parce qu'il n'attendait que ça, mérite l'appellation de tête à claques ? Tolèrerais-tu, toi-même, que ton voisin te dénonce pour une petite infraction anodine comme une nouvelle véranda qui dépasse de 10 cm la taille autorisée ? Tu continuerais à lui dire bonjour avec un grand sourire, en le remerciant de sa vigilance citoyenne ?
Contribution le : 21/06/2019 12:16
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| pigme | 0 #43 |
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@Srevo Amen.
Tout est une question d'éducation et de respect d'autrui. Chose qui échappe à une certaine catégorie de personne.
Contribution le : 21/06/2019 12:36
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| ExploZe | 1 #44 |
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Je suis en accord avec @-Flo- le problème c'est aussi l'interpretation de loi, on peux être cartésien et voir cela sans nuance, mais l'idée ici est d'y apporter un contexte, et dans le contexte présenté en vidéo, c'est une infraction manifeste a la loi cartésienne, mais c'est un infraction manifeste au bon sens que de bloquer volontairement une voiture pour emmerder un type lambda, si la zone est accidentogène la meilleure solution n'est pas d'emmerder un individu lambda mais d'améliorer l'urbanisme autour de cette zone pour ne pas avoir ce genre de comportement qu'il est a l'évidence impossible d'éradiquer.
Et pour reprendre l'exemple des 10cm d'une véranda, vu le nombre de construction qui sont hors limite, hors norme, hors truc... on a la moitié des maisons du pays a mettre par terre au bulldozer si les règles étaient a respecter sans nuance de bon sens. J'ai un exemple proche de chez moi une commune, a qui les habitants on demandés des aménagements de bon sens a une intersection il aura fallu 7 - 8 mort (après de multiple modification stupide du genre des panneaux danger, des ralentisseurs miniature qui font du bruit, une inversion du sens de priorité) pour que l'urbanisme réagisse et fasse un rond point car la visibilité même si elle était suffisante, l'humain a des failles et l'infraction peut aussi être simplement un défaut d'attention.
Contribution le : 21/06/2019 12:48
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| Geudeul | 0 #45 |
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Citation :
Mais qui sommes nous pour juger de la dangerosité de l'infraction? Nous on n'y connait rien au contexte, par contre le cycliste lui semble dire que le lieu est archi accidentogène sur la vidéo. Ca vous suffit pas pour vous dire que, non, rouler à contre-sens ici n'est pas une petite infraction? Oui, je crois qu'ici nous sommes tous d'accord pour parler d'un minimum de tolérance, mais là il ne s'agît pas de faire la morale à un mec qui traverse en dehors des clous mais un mec qui roule à contre-sens dans une intersection sans aucune visibilité... Et quand bien même nous ne saurions rien du contexte et de la situation, raison de plus pour ne pas cracher à la gueule de la personne qui dénonce l'incivilité puisque nous n'aurions aucune manière de mesurer la gravité de cette incivilité.
Contribution le : 21/06/2019 12:48
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| ExploZe | 0 #46 |
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@Geudeul
Que l'infraction soit petite ou grande n'a aucune importance, l'important c'est est-ce que l'acte a un intérêt ? Comme dit dans mon commentaire précédent, bloquer 1 mec lambda pour l'emmerder va pas résoudre le problème, et croire le contraire c'est ce voiler la face. Et l'acte en lui même aurais eu toute ma sympathie si non filmé et spontané, ici le but est clairement de faire des vues, il y aucun intérêt a partager ce genre de vidéo.
Contribution le : 21/06/2019 12:52
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| Geudeul | 0 #47 |
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@ExploZe Je ne comprends vraiment pas l'argument.
Les flics sont souvent "hors-la-loi" en intervention, sauf qu'ils ne sont pas considérés comme tel parce que l'uniforme leur autorise (pas toujours...). Du coup, c'est juste la présence de l'uniforme qui fait qu'on ne trouve pas grave qu'un flic se mette hors la loi pour agir (par exemple lorsqu'une bagnole de flic s'arrête en plein milieu d'un carrefour pour arrêter un fuyard ou je ne sais quoi)? Après, il y a deux poids deux mesures. Par exemple la vidéo du justicier en père noël à moto qui se met à rouler comme un taré dans Paris pour arrêter un fuyard, là c'est limite car effectivement le motard a foutu la vie de beaucoup de monde en danger. Et puis, vue les modifications de ses vidéos au fur et à mesure de leur popularité montante, là ça transparaît clairement que le mec est surtout content de faire le buzz : https://www.youtube.com/watch?v=muAPJiMho2Y Bref, moi je suis pas à défendre tous les pseudo-justiciers, par contre ce cycliste là vous lui en mettez plein la gueule alors qu'il est soft dans son genre.
Contribution le : 21/06/2019 12:54
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| Geudeul | 0 #48 |
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Citation :
Mais c'est jamais un argument ça de dire que l'acte isolé ne sert à rien. L'acte isolé sert à convaincre les autres d'agir pour que l'acte ne soit, justement, plus isolé... C'est croire que les choses vont bouger sans que personne ne bouge individuellement qui est clairement se voiler la face...
Contribution le : 21/06/2019 12:56
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| ExploZe | 0 #49 |
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C'est pas faux non plus, après la forme est douteuse, après j'ai ne suis ni pour ni contre a vrai dire, je suis surtout contre la publication de vidéo a la con du genre, car ça n'a aucun intérêt a être partager sauf de ce mettre en avant, mais c'est la tendance actuel de ce mettre en avant
Contribution le : 21/06/2019 13:01
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| Geudeul | 0 #50 |
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Ben ça a l'intérêt d'inviter à faire de même. S'il n'y avait aucune vidéo de ce genre, on serait encore convaincus que les français sont des tocards qui gueulent bien fort mais ne font jamais rien. Au contraire on a de plus en plus de vidéos de ce genre où les incivilités sont dénoncées (vidéos qui peuvent être pour le buzz ou juste par principe) et je pense bien que ça commence à rentrer doucement dans la mentalité des gens de ne pas se laisser faire... Ya quelques années sont arrivées les premières vidéos de Dashcam en provenance de Russie. Pareil, poster une vidéo d'un accident sur le net en soi on peut se dire que ça ne sert à rien, en attendant depuis l'avènement de ces vidéos on commence enfin à se poser la question chez nous de l'intérêt de ces caméras (tout doucement...)
Contribution le : 21/06/2019 13:06
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0 #51 |
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Fantôme
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Parce que personne n'aime être pris la main dans le sac, moi y compris, et toi aussi j'imagine. L'écrasante majorité des conducteurs chopés à faire ça se demandera ce quoi joue ce cycliste, quel que soit le pays. Ce qui est révélateur, ce n'est pas l'attitude de celui qui se fait prendre, c'est l'attitude des tiers. Citation :
Tu vas un peu vite en besogne, il y a un véritable danger qui ne nécessite pas d'être malhonnête pour être constaté. Il roule à contresens sur 20 mètres, mais au niveau d'une intersection, et sans visibilité sur ce qui arrive. En faisant cette manoeuvre, il croise la voie qui arrive de sa droite (on roule à gauche au UK). Un autre véhicule qui arrive de sa droite et qui tourne à gauche (tu suis?) peut se retrouver face à face sans avoir pu le voir arriver. Il n'y a clairement pas "l'imminence d'un danger de mort" mais c'est loin d'être aussi inoffensif que tu l'écris. Et par ailleurs, si le cycliste était posté là, c'est probablement qu'il y a eu des antécédents voire des accidents précisément dans cette situation. C'est en tout cas ce qu'il affirme. Citation :
La question est plus complexe, c'est justement là le coeur de la notion d'internalisation du préjudice. Un préjudice causé à la collectivité est plus ou moins internalisé individuellement, et donc plus ou moins toléré ou combattu. Les comportements infractionnels sur la route ne créent pas tous individuellement des préjudices immédiats, mais ils créent un préjudice global très concret, formé de préjudices personnels aléatoires, plus ou moins tangibles, plus ou moins perçus. Je le reformule plus mathématiquement: un comportement unique de contresens à une intersection ne crée pas automatiquement un préjudice individuel pour toi. Mais l'ensemble de ces comportements similaires entraine un nombre x d'accidents chaque année, un nombre y de blessés, un nombre z de morts. Pour toi personnellement, ils entrainent une probabilité d'occurrence d'un préjudice. Cette probabilité, certains la perçoivent et l'internalisent, d'autres non. Certains considèrent alors que ça justifie de s'opposer immédiatement à tout comportement infractionnel. D'autres non. Citation :
Tu amalgames des choses très différentes. Une infraction pénale c'est différent d'un non respect d'une disposition administrative. Les comportements infractionnels sur la route, ça entraine des morts chaque année. Les fraudes fiscales individuelles, ça entraine une prise en charge financière par l'ensemble des contribuables qui se chiffre en dizaines de milliards. Le non respect d'une disposition administrative n'a pas du tout les mêmes conséquences tangibles - mais ça en a aussi. Avant de discuter des dénonciations citoyennes sur ces points, il faudrait déjà arriver à les considérer sur les dispositions pénales strictes.
Contribution le : 21/06/2019 13:43
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| -Flo- | 2 #52 |
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Mais ça je ne le conteste pas. Je ne conteste pas l'existence d'une infraction à ce sujet, ni la légitimité de cette règle de manière générale, justement pour cette raison. Mais en zoomant à l'échelle d'un individu et d'une situation donnée, parfois le non respect de cette règle entraine une réelle possibilité de préjudice, et parfois non. Dans le second cas, la délation me dérange. Sans remettre en cause la nécessité de cette règle. Citation :
Oui, et alors ? Ça n'a pas grand rapport avec le fond de mon propos qui est de dire qu'il n'y a pas d'un côté les bon citoyens qui participent activement au respect scrupuleux des lois, accompagnés de ceux qui les applaudissent, et de l'autre les citoyens "mal éduqués et non respectueux d'autrui", pour paraphraser @pigme, qui ne supportent pas la délation car ils sont incapables intellectuellement d'imaginer la portée d'une infraction. Il y a simplement un curseur, propre à chacun (et influencé par une culture donnée, aucun doute là dessus), situé à l'intersection de deux courbes inversement proportionnelles : la "gravité" perçue d'une infraction dans un contexte précis, et le rejet de la délation. Et chez personne ce curseur n'est positionné à fond d'un côté ou de l'autre.
Contribution le : 21/06/2019 14:03
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0 #53 |
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Fantôme
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Au risque de me répéter: le fond du propos, c'est de constater que cette assertion telle que tu la formules n'est pas du tout un absolu, mais une perception relative. Pour une situation infractionnelle donnée, il n'y a pas une "réelle possibilité de préjudice" universelle et absolue, il y a un préjudice potentiel qui peut être direct ou indirect, qui est internalisé dans une certaine mesure ou non. Une situation pour laquelle toi individuellement tu ne percevras aucune possibilité de préjudice personnel peut être perçue différemment par d'autres. Et en conséquence, ce que toi tu peux percevoir comme un citoyen casse-couille qui s'improvise justicier et qui s'occupe de ce qui ne le regarde pas peut être perçu comme parfaitement normal par d'autres. Même exemple que précédemment: si en France quelqu'un appelle la police pour signaler ta voiture en excès de vitesse, tu trouveras ça abusif (et d'ailleurs, il y a de bonnes chances que le policier/gendarme qui prendra l'appel se marre). En Suède c'est parfaitement normal et tout le monde le fera. Tout ceci étant dit, il ne s'agit jamais ici de délation, il faut vraiment arrêter avec ce mot très lourd de sens et complètement hors sujet. Pour l'exemple de ton voisin et de sa terrasse, il peut être utilisé si le contexte le légitime. Mais pour sanctionner l'infraction d'un parfait inconnu, ça n'a aucun sens de parler de délation. Aucun. Citation :
Mais qui oppose ces deux catégories? Une même personne peut se trouver dans l'une et plus tard dans l'autre. A vrai dire, tout le monde se trouve dans les deux selon les circonstances. Une personne peut enfreindre les règles à l'occasion, et vouloir les faire appliquer à d'autres. C'est la nature humaine, ça n'a rien de choquant. Ce n'est pas parce que le cycliste cherche dans cette vidéo à faire appliquer la loi qu'il est tout le temps irréprochable, et peut-être lui même se fera-t-il rappeler à l'ordre un peu plus loin. La question de fond c'est de savoir s'il est légitime pour un citoyen lambda, avec ses défauts, avec ses turpitudes, de faire cesser une infraction ou une incivilité. Et force est de constater que c'est très culturel, et que la France est plutôt un pays où l'incivisme (qui n'est qu'une manifestation de non internalisation des préjudices courants) est roi.
Contribution le : 21/06/2019 14:26
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| -Flo- | 1 #54 |
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@Srevo Complètement d'accord avec toi sur le mauvais usage du mot "délation", mea culpa ! "Dénonciation" serait en effet un mot plus adapté.
Ceci étant dit : Citation : Mais qui oppose ces deux catégories? Et bien c'est justement l'impression que j'ai à la lecture de ce topic : le fait que la discussion porte sur l'opposition de ces deux catégories, d'une manière assez absolue. (Et moi le premier d'ailleurs, avec mon premier commentaire) Et non sur la perception de la gravité potentielle de l'infraction, qui est finalement je pense ce qui est à l'origine des différences de réaction chez les uns et les autres.
Contribution le : 21/06/2019 14:35
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| Chris_ | 1 #55 |
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En vivant depuis 5 ans dans un pays scandinave, je peux dire que Srevo a 100% raison. Confondre dénonciation et délation est un problème typiquement français. Sans doute une trace de la deuxieme guerre mondiale et de la collaboration. Dans beaucoup d'autres payes (européens en tous cas), il est normal de dénoncer quelqu'un qui a un comportement qui nuit a la communauté. Et si tu le fais tu aides la communauté. Alors que de ne pas dénoncer est vu comme étant contre la communauté et donc c'est toi le méchant
 En Suède les places de parking payant indiquent le numéro à appeler pour dénoncer quelqu'un qui n'aurait pas payé son parking, ou qui serait garé sur une place interdite... Et ca ne choque personne !
Contribution le : 21/06/2019 16:07
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0 #56 |
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Fantôme
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@-Flo- Citation :
Mais ici, quel est le préjudice ? Cette personne s'apprête à rouler 20 mètres à 15 km/h pour pouvoir tourner à droite plus rapidement, dans une rue où personne n'arrive en sens inverse. Que ce soit une infraction, je le conçois très bien. Mais qui aurait été lésé ? Quel risque était encouru ? ALORS METTONS 1500 kg pour 15k/h, en arrosant j'ai 12000J, aller un exemple plus réaliste ? 30 km/h, 48000 J. Je te laisse faire tout les calculs que tu veux https://www.calculateur.com/energie-cinetique.html, c'est ça la différence avec un vélo, le vélo c'est 10kg plus le poids du cycliste, donc qu'il commette des infractions grave c'est toujours pas très dangereux (pour les autres, pour lui même c'est dangereux) Alors je fais reposter mon message de l'article: Citation : marrant car il dit qu'il fait ça car il y a eu un accident justement, je te rappelle qu'en engleterre on roule à gauche et que donc les cyclistes à gauche aussi donc logiquement un cycliste qui tourne à gauche va se prendre la voiture qui n'as RIEN à foutre à droite. Donc "mais à aucun moment dangereuse" oui mais pas du tout en faite. (marche aussi pour une voiture qui tourne à gauche !) Citation : olèrerais-tu, toi-même, que ton voisin te dénonce pour une petite infraction anodine ROULER A CONTRE SENSE N'EST PAS UNE PETITE INFRACTION
Contribution le : 21/06/2019 16:11
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| -Flo- | 1 #57 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Ça tombe bien car, comme je l'ai écrit avant le passage que tu cites, je faisais à ce moment précis de mon argumentaire complètement abstraction du cas de cette vidéo, pour se concentrer uniquement sur les limites du bienfondé d'une dénonciation en fonction de son contexte. Le but étant, encore une fois, de ne plus faire porter la discussion sur l'approbation ou la désapprobation d'une dénonciation de manière absolue, mais de reconnaitre l'importance du contexte dans ce ressenti. PS : Écrire en majuscules ne donne pas plus de poids à ton discours. Au contraire, ça te fait plutôt passer pour un hystérique avec lequel il sera impossible de dialoguer. Ce qui n'est pas très plaisant sur un forum de... discussion.
Contribution le : 21/06/2019 18:11
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| Alex333 | 0 #58 |
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Inscrit: 07/07/2008 12:56
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C'est pas parce que c'est la culture dans d'autres pays qu'il faut nécessairement l'adopter. Et à mon sens c'est pas comparable à un cambriolage. Là pour moi c'est plus de l'incivilité. Et je n'aime pas jouer la police de la morale ou de la bonne conduite. Le trouffion qui fait ça là, au pire il se retrouve nez à nez avec une voiture en face qui lui imposera de dégager. Ici ça roule à 2 à l'heure, infraction sur 10m. Perso au mieux je lui fait un signe pour lui signifier que c'est un con
Contribution le : 21/06/2019 18:37
Edité par Alex333 sur 22/6/2019 18:30:40
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0 #59 |
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Fantôme
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Mouais, s'il est vrai que globalement les habitants des pays du nord sont plus respectueux de la loi et de l'autre, ton propos généralise trop. Par exemple, je n'ai jamais vu un seul appel de phare pour une vitesse excessive ni en Finlande ni en Suède. D'autre part, j'ai vu des finlandais, suédois et norvégiens rouler allègrement à une vitesse comprise entre 130 et 170km/h sur des routes à 120km/h en Laponie, et ça n'avait pas l'air de choquer quiconque. J'ai même vu la police rouler en excès de vitesse dans ces contrées, donc bon... Par contre, j'ai vu autre chose qui m'a beaucoup surpris : en Suède (dans le grand nord), certains conducteurs qui roulent moins vite que la vitesse autorisée se mettent sur le côté (dans des zones prévues pour qu'une voiture s'y gare) s'ils voient quelqu'un derrière eux rouler plus vite, et ce sans que la voiture qui arrive derrière ne les colle.
Contribution le : 21/06/2019 21:30
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| Leviatan | 1 #60 |
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Inscrit: 18/09/2008 21:28
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Pour ceux que ça intéresse, la chaine d'origine n'est pas Newsflare qui ne fait que du reupload, c'est celle-ci:
https://www.youtube.com/user/CyclingMikey/videos
Contribution le : 21/06/2019 22:30
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