Les définitions ça tourne en rond ?

@Pearusdoancaia
Les définitions que j'ai données, y compris Concept, viennent du dictionnaire (version papier, maxipoche, qui est toujours sur mon bureau). Donc si nous n'avons pas les mêmes définitions, c'est que quelque part tu t'appropries tes propres définitions sans tenir compte de la base, donc du dictionnaire...
Si tout le monde fait comme ça, effectivement la compréhension semble difficile, voire impossible.

C'est comme jouer à un jeu de société, au hasard Uno, si tu y vas de tes propres règles sans même lire celles données avec le jeu, tu ne pourras pas jouer avec d'autres qui connaissent (ou lisent) les règles propres au jeu.

Quant à une langue mondiale, c'est déjà pas mal le cas avec l'anglais, je dis pas que c'est reconnu officiellement, mais quand tu vois que dans la plupart des études se font dans la langue maternelle et en anglais, ça parle de soit.

@Baba-Yaga Ach nein nein nein! Deutsche Qualität! (En tout cas en Europe)

@Wiliwilliam
Mais même dans les jeux vidéos ça jacte english, même les deutsche qualität. Sur WoW, quand j'ai vu les russes, quand ils ont débarqués avec les serveurs en commun, écrire les termes anglais en cyrillique.
Après, peut-être que de vivre en Suisse ça aide pas, en plus des 3 langues officielles, on a beaucoup de communications en anglais.

Désolé pour la longueur du message, je n'ai pas eu le temps de le faire plus court...

@Pearusdoancaia

Déjà, je me permets de proposer une définition un peu plus large (et peut être un peu plus lourde...) de l'idée de "langage".

Langage = "associer à quelque chose une autre chose que la première n'est pas".
En d'autres termes, un langage est toute forme de représentation symbolique, quelle que soit la forme que prend le symbole, et quelle que soit la chose vers laquelle ce symbole pointe.
On voit ici que le langage ne se limiterait pas aux mots.

Par exemple, une action évoquant ou symbolisant autre chose que cette action elle-même est déjà (dans le cadre de cette définition) une forme de langage. Donc pointer du doigt une chose constitue déjà un "mot" (comprendre : un "symbole"), qui serait l'équivalent du mot "ça" en langue des signes. Pour comprendre que le pointage de doigt se réfère, non pas au doigt, mais à la chose pointée, il faut déjà avoir réalisé personnellement la possibilité du langage (i.e. la possibilité de la représentation symbolique). Chose qui n'est pas forcément triviale à réaliser.
Par quel processus atteignons nous initialement cette réalisation ? C'est une autre question. Mais j'insiste sur le fait que la "possibilité de représenter quelque chose par autre chose" n'est pas innée. Cela s'acquiert.
D'ailleurs, il existe au moins un cas d'une personne ayant acquis le langage (en tant que "possibilité de représentation symbolique", j'insiste) à un age suffisamment tardif pour se souvenir du changement abrupt d'expérience que cette réalisation entraîne.
Il s'agit d'Helen Keller, sourde, muette et aveugle (oui, oui...), qui n'a découvert la possibilité du langage qu'à l'age de 7 ans (à base de touchers dans la paume de la main) ! Essayez de vous mettre à sa place pour comprendre la difficulté immense d'acquérir ne serait-ce que l'idée que le "langage" existe, quand on dispose uniquement du sens du toucher.  Voici l'histoire en anglais. Je n'ai pas pris le temps de traduire, désolé :


Sullivan arrived at Keller's house on a day Keller would forever remember as "my soul's birthday". Sullivan immediately began to teach Helen to communicate by spelling words into her hand, beginning with "d-o-l-l" for the doll that she had brought Keller as a present. Keller was frustrated, at first, because she did not understand that every object had a word uniquely identifying it. In fact, when Sullivan was trying to teach Keller the word for "mug", Keller became so frustrated she broke the mug. But soon she began imitating Sullivan’s hand gestures. “I did not know that I was spelling a word or even that words existed” Keller remembered. “I was simply making my fingers go in monkey-like imitation.”

Keller's breakthrough in communication came the next month, when she realized that the motions her teacher was making on the palm of her hand, while running cool water over her other hand, symbolized the idea of "water". Writing in her autobiography, Keller recalled the moment. "I stood still, my whole attention fixed upon the motions of her fingers. Suddenly I felt a misty consciousness as of something forgotten — a thrill of returning thought; and somehow the mystery of language was revealed to me. I knew then that w-a-t-e-r meant the wonderful cool something that was flowing over my hand. The living word awakened my soul, gave it light, hope, set it free!


Dans le cas du dictionnaire, la recherche du "mot originel" n'a donc pas vraiment de sens. Un mot peut exister par lui-même, par le simple fait que la possibilité de son existence nous est apparue (comme ce fut le cas pour Keller et le mot "water").
Avant la possibilité du langage, pas de dico. Après la possibilité du langage, c'est un nouveau monde de représentations qui s'ouvre, dans lequel tel mot symbolise telle expérience (ladite expérience étant une représentation directe d'elle-même, et transcendant tout cadre de définition).
Tu dis que "un mot n'a pas de sens s'il n'est pas relié à un concept". Je dirais plutôt : un mot (dans le sens de "symbole") n'a pas de sens s'il n'est pas relié à autre chose que lui-même (d'ailleurs, dans ce cas là, on n'appelle même pas ça un "symbole". C'est juste... la chose qu'il est).

Un "concept" est déjà une forme de représentation symbolique. Quand on pense à un lieu, sans s'y trouver vraiment, on a conscience que cette pensée n'est pas le lieu lui-même, mais simplement une représentation (conceptuelle/symbolique) de ce lieu.
Il est fort possible que certains animaux non-dotés de cette faculté de représentation symbolique ne considèrent pas leur pensée comme "imaginaire" (conceptuelle, symbolique), mais comme faisant pleinement partie de leur expérience directe, au même titre que tout le reste des informations sensorielles qu'ils recoivent.

@Pearusdoancaia
Citation :

Oui, autrement dit, notre expérience de la chose, avant d'y calquer une définition.

Je reviens sur le fait que je ne préfère pas dire qu'un "mot pointe vers un concept", puisqu'un concept est déjà une représentation symbolique/indirecte (et donc une forme de "mot"). Je vais plutôt utiliser l'idée "d'expérience" ici, pour désigner la chose vers laquelle pointe le mot et qui n'est pas, elle-même, une représentation symbolique.

Ca rejoint @Baba-Yaga quand elle dit : "Ca veut dire que les mots sont déjà mis, le concept est une création d'un ensemble qui existe déjà et auquel on donne un sens. Selon moi, ça ne correspond pas à ce que tu cherches à exprimer."

Attention, quand je parle d'expérience, ça ne se réduit pas juste à l'expérience sensorielle. Il s'agit de l'ensemble de ce dont tu fais... l'expérience. Quelque chose qui se rapprocherait de ce que tu décris quand tu dis "Quand tu vois un crayon, tout ce qui fait que ce soit un crayon est réunit dans ton esprit, de multiples comparaisons, analyses, réflexions se font pour former le concept du crayon ce qui te permet de distinguer un crayon".
Ici je remplacerais donc "concept" par "expérience" (le concept du crayon n'étant qu'une partie de l'expérience que l'on fait de ce dernier).

@Pearusdoancaia
Citation :

C'est vrai, mais c'est même encore pire que ce que tu décris !

Le mot "voiture" fait référence à quelque chose de matériel. On pourrait donc se dire qu'il est assez bien défini.
Pourtant, il existe virtuellement une infinité de configurations d'expériences correspondant à cet unique terme de "voiture".

Dans un de ses romans, Borges invente un personnage nommé Funes qui disposerait d'une mémoire absolue (et donc d'une sensibilité aux détails sans faille).
Dans un tel cas extrême, la notion de "mot" s'effondre, même pour quelque chose de très "palpable" et matériel comme un chien :


Non seulement Funes se rappelait chaque feuille de chaque arbre de chaque bois, mais chacune des fois qu'il l'avait vue ou imaginée. (…) Non seulement il lui était difficile de comprendre que le symbole générique chien embrassât tant d'individus dissemblables et de formes diverses; cela le gênait que le chien de trois heures quatorze (vu de profil) eût le même nom que le chien de trois heures un quart (vu de face). (…) Il avait appris sans effort l'anglais, le français, le portugais, le latin. Je soupçonne cependant qu'il n'était pas très capable de penser. Penser c'est oublier des différences, c'est généraliser, abstraire. Dans le monde surchargé de Funes il n'y avait que des détails, presque immédiats 

Donc ici, on en revient à l'idée que l'expérience immédiate est le substrat non-définissable sur lequel naissent les mots


@Pearusdoancaia
Citation :

Effectivement, on tombe dans un puits sans fond. La seule échappatoire est cette possibilité qu'un mot puisse exister "hors sol", sans aucune autre base que lui-même (i.e. l'expérience vers laquelle il pointe). Chose que j'ai tenté de démontrer précédemment.

@Pearusdoancaia
Citation :

Encore une fois, ce n'est pas si facile : qui te dit que ton expérience de "crayon" est la même que celle de ton interlocuteur ?

@Pearusdoancaia
Citation :

A moins qu'on puisse se contenter d'associer le mot "crayon" à notre expérience du crayon (quelle qu'elle soit), sans passer par toutes ces définitions.
Mais oui, la question du consensus concernant le sens commun donné à "crayon" reste présente. Et oui, toute définition ne peut être qu'indirecte.

En somme, ce que l'on tente de faire quand on communique, c'est de transférer notre expérience à l'autre. Or, il est impossible d'y parvenir totalement.
D'un point de vue pragmatique, notre expérience est constituée d'une infinité de nuances dont la finesse infinie ne peut pas être capturée par un système de découpage "discret" (discontinu) de la réalité, tels que les mots.
D'un point de vue plus philosophique, tu ne pourras jamais faire l'expérience totale de mon expérience puisque, par définition, mon expérience inclut le fait de ne pas être toi. Or tu es toi. Donc si tu faisais l'expérience de mon expérience, il serait nécessaire que tu ne sois pas toi. Tu ne peux donc fondamentalement pas expérimenter mon expérience.
Une communication sera donc toujours un transfert indirect d'expérience, nécessitant une certaine "foi" en le consensus établi (con-sensus : littéralement "donner collectivement le même sens à une chose")

@Pearusdoancaia
Citation :

De ce que j'ai écrit précédemment, il faut retenir surtout une chose : il n'y a pas de "bonne" définition d'un mot. Aucune définition ne pourra capturer l'essence même de l'expérience désignée par le mot.
L'association "mot --> expérience" t'est propre. Ta définition de "crayon" n'est, dans l'absolu, pas plus "vraie" ni "correcte" que celle d'un autre (puisqu'aucune définition ne peut être ultimement "vraie").

On peut possiblement "réduire l'écart" entre le sens que l'on donne à nos définitions partagées (et c'est très souhaitable pour une communication efficace) mais jamais atteindre un point de parfaite correspondance.

Après, oui, en pratique, il nous reste une bonne marge de progrès pour "réduire l'écart". Mais comme tu le montres, c'est une situation très délicate, puisque l'on se met d'accord sur le langage en utilisant... le langage lui-même (sous toutes ses formes. Que ce soit les mots, les actions, le pointage de doigt, etc.)
Quand bien même on voudrait créer une "langue mondiale", il faudrait encore se mettre d'accord dessus en utilisant les langues actuelles.
Le langage peut être vu comme un système tentant d'agir sur lui-même (au travers de divers acteurs humains) ce qui, en sciences, s'apparente à un système non-linéaire hors équilibre, voire chaotique.

@Pearusdoancaia
Citation :

Je dirais pourtant que le jugement personnel rentre pleinement en compte dans toute définition, même les plus "factuelles".

J'associe "Perohji" à "marcher sur le gros orteil" après avoir vu quelqu'un faire cette action en prononçant ce mot. Comment suis-je sûr que la personne voulait désigner exactement cette action ? Comment suis-je sûr d'avoir saisi tous les éléments de l'expérience qu'elle voulait transmettre avec ce mot ? Comment suis-je sûr d'avoir vu ce que j'ai vu ? Comment peut-on affirmer que le fait de voir un gros orteil est "factuel" alors que le fait d'y associer une sensation (l'inconfort) est "non factuel" ? Après tout, "factuel" est lui aussi un mot duquel je n'ai aucune assurance d'avoir bien saisi la définition...
Bref, au bout du compte, toutes ces questions sont une affaire de jugement personnel — même celles qui semblent les plus objectives (la croyance en l'existence du monde objectif étant elle-même, finalement, une opinion subjective !)

@Pearusdoancaia
Citation :

Cela nous facilite grandement la tâche, même. A tel point qu'on ne "réfléchit" pas sans langage (au sens où j'entends "langage" ici).

Le simple fait de considérer une pensée comme telle (et non pas comme une réalité directe) provient déjà du fait qu'il nous est possible de créer des représentations symboliques. Sans cette possibilité, le simple fait de penser tout en réalisant que l'on pense semble impossible (il faut avoir conscience que notre pensée n'est qu'une représentation indirect/symbolique de quelque chose pour la considérer comme une pensée, et pas comme une simple perception).
Quant au langage "usuel" (pas celui des représentations symbolique, mais juste celui des mots), essayons juste un instant de penser sans utiliser de dialogue interne (je t'invite à faire l'expérience juste 30 secondes).
Ca nous est tout bonnement impossible. A minima, on se dira quelque chose du genre "silence." ou "ça y est, je n'ai plus de dialogue interne... ah mince ! Encore loupé"

Le dialogue interne (sous forme de langage "oral" ou de mots) forme donc une grande partie de notre pensée. Le reste sont diverses images et perceptions, mais étant donné que nous savons qu'elles ne sont que des représentations, la définition de "langage" donnée au tout début de ce message s'y applique aussi. L'ensemble de notre pensée consciente repose donc sur le langage au sense large — sur nos facultés de catégorisation.

@Pearusdoancaia
Citation :

Je crois plutôt que nous ne pensons pas encore. Nous vivons simplement l'expérience telle qu'elle se présente, sans aucune forme de représentation symbolique indirecte (et quand une image nous apparait en tête, nous ne l'appelons pas "image". Nous la visualisons simplement telle qu'elle nous apparait)
Oui, là on commence à parler de la psychologie des bébés. On entre vraiment dans le controversé... je sais.

@baliboudou
Citation :

Intéressant.

Ca me fait penser à un truc, pas forcément en lien direct, mais bon :

En science, un bon modèle n'est pas forcément un modèle exhaustif. Un modèle qui prendrait en compte tous les détails et toutes les nuances possibles n'est pas forcément aisé à utiliser. Un bon modèle, c'est plutôt un modèle efficace. Un modèle apte à réaliser efficacement ce pour quoi il a été conçu.
Pareil pour le langage (qui est une façon de modéliser le réel en créant des catégories) : un bon langage est un langage dans lequel les distinctions formées sont efficacement choisies (après, il faut définir l'objectif dudit langage pour pouvoir mesurer son efficacité, mais bon, passons)
Il n'est pas si grave que le langage (ou tout autre modèle) laisse une place à l'abstraction et à la généralisation. C'est même essentiel, puisque si ces généralisations sont bien choisies, elles peuvent nous aider à manipuler conceptuellement le réel de façon plus efficace. Certes de façon approximative, mais sans se perdre dans des méandres de détails infinis.
Voir le passage de Borges cité plus haut : "Penser [ = utiliser des représentations symboliques] c'est oublier des différences, c'est généraliser, abstraire."

Donc l'incertitude (i.e. la plage de variabilité) apportée par certaines définitions n'est pas forcément néfaste. Elle peut même être nécessaire.

Je pense donc que je rejoins @baliboudou dans son "Je décris des situations où tout le monde sait ce qui est en train d'être dit (donc rien d'hypocrite ou de malhonnête là-dedans) mais où la langue permet d'éviter une confrontation trop directe".

Par contre, le problème que soulève @Pearusdoancaia, ce serait plutôt de l'ordre de "l'incertitude sur la façon dont on se met d'accord sur l'incertitude", pour ainsi dire.
Par exemple, le mot "crayon" peut englober tout un tas d'objets (donc il y a une variabilité nécessaire dans l'usage de ce mot) mais sommes-nous d'accord sur la plage exacte que l'on affecte collectivement à ladite variabilité ?

@Baba-Yaga
Citation :

Je comprends l'analogie, mais je trouve qu'elle ne fonctionne pas complètement.

Les règles du Uno sont formulées dans le cadre du langage (le cadre est externe au jeu)
Les règles du langages sont formulées... dans le cadre du langage (le cadre est son propre cadre !)

Dans le second cas, on a donc affaire à une situation récursive, qui est l'origine de toute la problématique soulevée dans ce topic.


Conclusion, pour répondre aux questions posées initialement par @Pearusdoancaia au début du sujet :

Citation :

Définir, non, puisqu'une définition nécessite l'emploi d'autres mots (à moins de redéfinir l'idée de "définition").
Mais saisir, oui.

Tu peux saisir "crayon". Tu peux saisir "bonheur". etc.
Cependant, ça ne peut avoir lieu que dans ton expérience directe. Ce saisissement t'est personnel, et tu n'as aucune assurance que les autres auront saisi la même chose.
Au mieux, tu peux tenter de convertir cette expérience en une définition (en mots), mais cette conversion est condamnée à demeurer indirecte.

Après, une autre question peut être : existe-t-il des absolus ? Peut-on, d'une manière ou d'une autre, saisir la "véritable nature" d'une chose, absolument, directement et exactement, sans que notre "opinion personnelle" n'intervienne ? Ainsi, deux personnes saisissant la "véritable nature" de cette chose auront alors saisi la même chose (et donc désigneront par le même mot la même chose).

Citation :

Je n'ai pas de réponse exacte pour le "comment", mais comme l'illustre l'histoire d'Helen Keller citée plus haut, il semble que la création de la possibilité du langage apparaisse dans notre expérience comme une réalisation soudaine (Suddenly I felt a misty consciousness as of something forgotten (...) and somehow the mystery of language was revealed to me). Un changement abrupt de perspective (qu'on a peut-être oublié puisque ça nous est arrivé très jeune). Une fois que cette réalisation a eu lieu, le langage devient une possibilité pour nous.

Etant donné qu'on ne peut pas "expliquer" le principe du langage à quelqu'un qui ne connait pas déjà le langage (puisqu'on a besoin du langage pour formuler des explications), il n'y a pas vraiment de méthode pour donner lieu à cette réalisation. Et pourtant — à force d'y être exposés, peut-être — presque tous les humains parviennent à cette réalisation et apprennent à parler...
Fou !

Me demande si en répétant le processus de définition d'un mot d'une définition on fini par toujours tomber sur le même ulyime mot ?

Un peu comme le truc de demander "pourquoi ?" indéfiniement, si on tombe à la fin toujours sur la même question sans réponse

@Alex333

En tout cas, en cliquant continuellement sur le premier lien d'un article Wikipedia, on termine presque toujours dans une boucle qui se ressert sur la page "Philosophie" (testé en anglais et en français), à moins de tomber sur une autre boucle en chemin (mais on en sort facilement, en cliquant par exemple sur le second terme au lieu du premier).

Mais sinon, oui je pense qu'on peut ramener à peu près toutes les interrogations aux mêmes questions ultimes (qui sont toutes un peu équivalentes) telles que : Que suis-je ? Qu'est-ce qu'une chose ? Qu'est-ce que l'existence ? Etc.
Questions qui n'attendent pas une définition verbale/logique/intellectuelle, et qui sont à la base de la plupart des traditions spirituelles.

@dylsexique Ha ha, intéressant le test avec wikipedia

@dylsexique
Intéressant et très bien écrit. K'ai eu du plaisir à te lire

@dylsexique
L'histoire du chien de Funes me rappelle celle du bateau de Thésée: petit à petit, ils remplacent les composantes du navire usées par le temps jusqu'à ce qu'il n'y ait plus aucune des composantes d'origine. La question est alors de savoir s'il s'agit du même bateau et, si la réponse est non, à quel moment le changement s'opère. Question que l'on peut se poser pour soi-même rien qu'avec le remplacement de nos cellules au fil du temps. Pour une personne ayant une perception beaucoup plus détaillée que la nôtre, il est possible qu'il soit beaucoup plus difficile d'y retrouver une notion d'identité que pour nous.

Ou alors il faut adopter un découpage de la réalité fondé sur les processus (ontologie du devenir, comme chez Alfred North Whitehead) et non sur des objets discrets (ontologie classique). C'est peut-être à ce type de choses que Pearus se réfère lorsqu'il dit souhaite définir les mots par des "actions" (?). De mémoire, ce type de language existe en sciences avec le rhéomode de Bohm, mais j'avoue que ça dépasse mon niveau de compréhension.

Citation :

Je pense que oui au sein de communautés d'usage spécifiques. Mais au niveau du language courant, de la communauté de locuteurs au sens large, je pense que la plage de variabilité est beaucoup plus flexible et c'est très bien ainsi.

Ca reste une question intéressante. Est-ce que le poteau est droit ou est-il penché? On peut s'approcher d'un angle à partir duquel on s'accordera tous que le poteau est penché. Mais je doute que l'on puisse déterminer un angle précis. Ca dépend de trop de facteurs, dont l'appareil sensoriel de chacun, le degré de comfort avec "l'imprécision", la culture, la somme d'expériences passées, etc.

On le voit aussi en musique avec la question de savoir à partir de quel moment deux notes jouées simultanément "sonnent faux". Les systèmes d'intonation occidentaux plus anciens utilisaient des rapports mathématiques simples pour déterminer ce qui sonnait juste. 2/3, 3/4 (pour le ratio entre les fréquences des deux notes jouées). Le système d'intonation tempérée que nous utilisons aujourd'hui s'est distancé de cet attachement aux ratios mathématiques simples. En revanche, on reste avec des valeurs chiffrées très proches de ce que nous avions, par exemple, en intonation juste. De manière générale, les écarts d'avec les ratios mathématiques simples sont suffisamment petits que l'on peut se permettre de croire que "ça sonne juste", que le poteau est encore droit en quelque sorte. A cela s'ajoute l'effet de l'habitude. Presque toute la musique que l'on entend aujourd'hui est en intonation tempérée, donc on ne se pose plus la question. Mais il reste encore quelques irréductibles, attachés à l'intonation juste, qui eux perçoivent bien les écarts et pour qui la musique tempérée sonne souvent faux.

Et c'est très bien que ces deux systèmes d'intonation coexistent. L'une permet une pureté harmonique sans égale ; l'autre permet de repousser les limites de la construction harmonique (possibilités de modulation, accords plus complexes qui sonneraient faux en intonation juste, etc.). Imposer à tous une plage exacte de variabilité reviendrait à éliminer l'un de ces deux systèmes d'intonation, et la musique (comprendre la discipline, la somme de toute la musique jamais créée) s'en retrouverait appauvrie. A mes yeux, il en va de même pour le language. C'est très bien que différents groupes de locuteurs adoptent des plages de variabilité différentes. Le monde en est plus riche.

Citation :

Si tu parles de la tour de Pise, oui elle est penchée

...je suis déjà très loin...

Le poteau de Pise ^^