Facebook Horizon => Black Mirror IRL ?

Mark Zuckerberg nous présente son projet d'univers social en réalité virtuelle :

Dans cet article du Monde

« Bientôt, ce sera l’ère de la réalité augmentée et de la réalité virtuelle. Et ce qui distingue ces technologies, c’est qu’elles vous permettent d’être présent à un endroit et d’interagir avec votre entourage. Quand vous êtes face à quelqu’un qui a le nez sur un smartphone, vous ne ressentez pas sa présence. Avec la réalité virtuelle et augmentée, vous pouvez interagir avec vos proches. »

Y'a que moi que ça choque ? Ce genre de projet m'angoisse un tout petit peu. Si on est plus capable d'interagir entre nous naturellement on court droit dans le mur. Enfin, on ne le verra pas, vu qu'on aura nos casques VR...

Mouais mouais mouais Vous en pensez quoi vous ? Techno-prophétes ? Techno-sceptiques ? Technophobes ?

Bin justement, j'ai fais ma thèse sur le sujet de Social VR et franchement le but c'est pas de remplacer les vraies interactions (importantes). Le but c'est de faciliter une meilleure communication qu'avec ce qui existe (Skype par exemple) que ce soit dans un contexte social ou professionnel. Imaginons le contexte pro, au lieu de faire voler tous les membres à l'autre boût du monde pour un meeting, tu le fais en réalité virtuelle ce qui est clairement plus immersif que les moyens de communication existants. Est-ce qu'on a vraiment besoin de perdre autant de temps, d'argent pour se voir en vrai dans ce contexte si on peut atteindre un niveau assez fidèle sans se déplacer?

Dans mon projet j'ai du faire pas mal de recherche mais on est déjà au point où tu peux faire des trucs ensemble en VR et avoir la sensation d'être vraiment ensemble. Bien évidemment, tu peux pas tout faire comme IRL, y'a des limites. Après je vois pas trop pourquoi s'inquiéter. Avant la musique était en live, on est passé aux enregistrements parce que c'est bien plus pratique. C'est moins "humain", mais on accepte. Et ça n'empêche pas que tu puisses encore voir en live.

Bref, on a déjà une partie de nos relations sociales avec internet et ton topic même en est la preuve. Ou même via téléphone, sms, skype. Ça fait déjà des décennies qu'être social ne se passe plus seulement IRL.

PS: Là où Oculus me fait peur c'est justement leur lien avec Facebook et le fait que les conversations privées qu'on pourrait avoir chez soi sont tout d'un coup potentiellement accessible à Facebook. Ça ça craint. Surtout quand t'as 4 caméras et un micro sur la tronche qui a le potentiel de scanner ton appart si on en croit leur Keynote.

Perso je suis ultra optimiste, il suffit de voir ce qu'a donné VRChat cette application est juste super bien. Ca te met en relation directe avec plein de gens dans le monde entier et l'immersion est bien plus importante qu'avec un simple logiciel de chat/audio.

Par contre la vidéo m'a mis très mal à l'aise. C'est quoi ces gens qui s'isolent avec un casque VR alors qu'ils sont à table ou avec leur conjoint à côté.. Déjà que le faire avec un téléphone je trouve ça limite.

Et sinon pareil, bien que je sois optimiste avec ce genre d'applications ce sera un non définitif pour une application liée à Facebook de mon côté.

@-Ninja- Ce qui m'inquiète dans ce genre de projet c'est plus l'impact disproportionné que cela est susceptible d'avoir. Je suis peut être parano mais j'imagine bien des gens qui, par facilité, ne prendrons plus le temps que développer de réelle vie sociale et s’enfermeront dans ce monde. Ce qui est déjà le cas, mais de manière peut être légèrement moins grave, avec les jeux vidéos ou les réseaux sociaux actuels.

Après il est vrai que professionnellement ça peut être super intéressant. Du télétravail 2.0 semble être envisageable et organiser des réunions mondiales sans avions c'est pas mal non plus.

Le problème, si l'Oculus est intimement lié à Facebook, est effectivement de se poser, une fois de plus, la question de savoir quelles sont les mesures misent en œuvres pour protégé la vie privée des utilisateurs, si elle est réellement respectée... De savoir si les entreprises sont vraiment garantes de la sécurité des données ()...
Des questions qui se posent déjà avec les objets connectés et les réseaux sociaux.

Bref, c'est pas pour moi cette technologie. Mais je suis extrêmement curieux de voir comment ça vas évoluer.
Comment vont être les générations qui vont grandir avec des cervicales dopées au titane pour supporter au quotidien le casque qui leur sera greffé à la naissance par une société privée dont le but ultime sera de dominer le monde, les martiens et la totalité du cosmos !

'Networks Fuck Yeah !

Je ne suis pas très confiant face à ce genre d'évolution. Trop d'idées me viennent en tête pour être vraiment efficace dans mes exemples, alors en vrac, ce qui au mieux m'interroge, au pire m'inquiète franchement quand je vois ce genre de nouveauté en préparation :
- les données personnelles
- l'omniprésence du virtuel dans le quotidien
- la surexposition aux écrans
- l'isolement social, déjà bien entamé par les smartphones
- la surveillance permanente
- le coût en ressources non renouvelables
- l'impact écologique à tous niveaux
- la pertinence de lier toujours plus réalité et virtualité

Je reconnais que ce genre de technologie s'annonce intéressant voire prometteur dans de nombreuses applications (dont celle évoquées par -Ninja-), mais n'ayant aucune confiance en nos institutions pour réguler internet et les diverses frasques des géants du libéral-capitalisme, je ne vois pas comment être toujours plus connecté et addict aux réseaux sociaux pourrait être un bienfait.

Enfin, je rejoins totalement Lyrael sur la fin de son message : Facebook = non.

Juste quelques points:

- Écologie
Niveau resources, ça devrait pas être plus nocif qu'un smartphone.* Par contre y'a clairement un bénéfice écologique qui écrase complètement ces resources. Conférences en VR = pas de transport x nombre de membres. Niveau professionnel ça serait une petite révolution écologique vu le nombre de vols effectués juste pour des conférences. Vu l'aspect économique aussi de pas faire voyager tout le monde, c'est dans l'intérêt des industries que ce soit possible. Vu le temps économisé c'est aussi dans l'intérêt des industries ET des employés. En fait, d'un point de vue hypothétique, si on remplace toutes les interactions sociales IRL par VR, c'est bien plus écologique. 
Puis dans le futur ça a le potentiel de remplacer tous les écrans. Ordi, télé, smartphone. Tout en un. Ça nous ferait justement utiliser moins de resources que maintenant. (Bon ça c'est surtout quand l'AR sera là).

- la pertinence de lier toujours plus réalité et virtualité
Ça j'avoue que moi-même j'ai du mal. Pas que je trouve la VR trop réaliste pour le moment, mais quand je vois Valve travailler sur des solutions liées à ton cerveau directement, j'avoue que ça me fait un peu froid dans le dos. D'un point de vue écologique c'est encore mieux (:-D) mais ça remet en question notre humanité.

- Addiction
"n'ayant aucune confiance en nos institutions pour réguler internet et les diverses frasques des géants du libéral-capitalisme, je ne vois pas comment être toujours plus connecté et addict aux réseaux sociaux pourrait être un bienfait."

Pas que je soutienne Facebook ou le reste du GAFAM, mais on a toujours le choix. Puis d'un point de vue psychologique c'est à mon avis justement l'abstraction des réseaux sociaux qui rend ça addictif. Après ça dépend complètement de l'application. 

*Oui, je sais qu'un smartphone n'est pas clean.

@-Ninja- a écrit:
Citation :
D'accord avec toi, je sais que les smartphones sont polluants. Justement, je fais partie des gens qui voudraient avoir des smartphones très résistants et conçus de manière à ne pas avoir à en changer trop rapidement pour éviter d'avoir des productions complètement ahurissantes. Même topo pour tout ce qui touche aux produits de technologie et électroniques qui sont quand même assez fragiles.

Citation :
C'est exactement ça. Que devient une humanité qui passe beaucoup de temps à se regarder et à interagir par l'intermédiaire d'un écran ? Ne serait-ce pas un peu nous dénaturer ? En plus, là où l'écran hors VR est mieux, c'est que tu peux toujours tourner la tête pour regarder les gens qui sont autour de toi. Alors qu'avec un casque sur la tronche, impossible. La réalité augmentée pourrait pallier ce problème, mais il me semble qu'elle n'est toujours pas viable pour une commercialisation.

En tout cas, moi, à priori, je trouve plus d'intérêt et moins d'effets néfastes à l'AR qu'à la VR.


Citation :
Dans l'absolu, on a toujours le choix dans n'importe quelle situation. Mais si on est un peu honnête, on n'a pas trop le choix d'être espionné dans tous les sens, de filer plein de données sans notre consentement réel. Beaucoup de choses sont faites dans l'univers internet pour que ce soit trop fastidieux de vérifier chaque point de détail, par conséquent on nous laisse surtout le choix de nous laisser faire parce qu'au bout d'un moment c'est trop compliqué.

Un exemple très simple : il suffirait d'une législation forte et intransigeante pour imposer à Youtube d'arrêter de diffuser du contenu ouvertement mensonger du type Lama Fâché. Pourtant ils laissent couler (probablement parce que ça génère un fric monstre). Si les USA et quelques autres grandes puissances mondiales disaient du jour au lendemain à Google : soit tu enlèves Lama Fâché, soit on te bloque sur internet, tu peux être sûr qu'en 1h cette chaîne de merde (et dangereuse pour la connaissance) serait désactivée et supprimée.

Autre exemple : depuis la RGPD, tous les sites te disent maintenant "blablabla cookies blablabla gérer les options". Mais dans la réalité, si certains sont très simples à désactiver, certains n'offrent pas l'option "Tout désactiver" en un clique, et te font même chier à aller dans cinquante sous-menus pour essayer de faire un truc simple (coucou Yahoo de mes couilles). Une législation forte avec des sanctions intransigeantes et immédiates permettraient d'homogénéiser ce genre de pratique en imposant, par ex, un bouton visible et simple d'accès "Tout désactiver". Je dirais même que la législation devrait imposer que par défaut, tout devrait être désactivé et c'est à l'utilisateur d'activer selon son bon vouloir. Même principe pour tous ces trucs de lecture automatique que tu te prends dans la tronche. Ça devrait être désactivé par défaut, mais non. Et parfois, même quand tu désactives, ça se réactive tout seul (coucou la lecture automatique de Youtube de ses morts).

Et j'ai des dizaines d'exemples comme ça : les MàJ automatiques sur les tablettes ou les smartphones dès que t'es connecté à internet, certaines MàJ qui te réactivent des options que tu avais désactivées, certaines appli qui refusent de fonctionner si tu ne les laisses pas accéder à tous les éléments de ton tel alors qu'elles n'en ont pas besoin (un petit jeu type jeu flash qui veut accéder à ta caméra et à ton micro... logique), und so weiter...

Donc non, dire qu'on a le choix sur internet dans l'univers de l'informatique et des smartphones/tablettes, c'est quand même bien faux au vu de tout ce qu'on nous impose sans même nous prévenir, parfois en rendant le fonctionnement obscur histoire de galérer.


Sinon, je ne comprends pas ce que tu dis dans cette phrase : "Puis d'un point de vue psychologique c'est à mon avis justement l'abstraction des réseaux sociaux qui rend ça addictif." De quelle abstraction tu parles ?

On nique la planète, du coup on trouve un moyen de s'échapper dans un monde virtuel.. C'est génial !

Après si on peut lui trouver une utilité dans le monde professionnel, c'est plutôt très intéressant.

Complètement d'accord avec ce qui a été dis avec l'économie énergétique que ça peut créer. Par contre étant un bon consommateur de VR je tiens à rappeler que c'est une technologie qui, à l'heure actuelle, ne s'utilise pas une journée complète parce que tu ne tiens pas avec un casque sur la tête et le motion sickness aussi longtemps (+ l'augmentation de la fatigue lié à l'effort des yeux).

Enfin bref je pense que ça a de l'avenir et c'est prometteur. Le seul soucis c'est que derrière c'est Facebook, une des pires entreprises a mes yeux

Citation :

Ce que je voulais dire c'est que les réseaux sociaux ne sont pas une représentation réalistes des interactions sociales d'IRL. C'est une abstraction de la réalité. T'as des données, de l'anonymisation, un public mondial, de la viralité... Et c'est à travers cette abstraction que tu peux manipuler et rendre ça addictif. Tout l'intérêt de montrer le nombre de likes, des notifications, des partages. Te donner une récompense pour avoir utilisé la plateforme.
Si le but de Social VR est d'être proche à la réalité, ça pose moins de risque de manipulation. T'as deux personnes qui peuvent se parler de la même façon qu'IRL et peut-être faire des activités réalistes comme regarder la télé. De l'autre côté, oui, ça dépend donc de la plateforme et de leur éthique. On peut tout à fait se retrouver avec Facebook VR où tu donnes des notes à tes potes genre "Notre session était intéressante! 5/5".

Pour internet et les lois je suis d'accord que c'est complètement naze, mais on peut ne pas utiliser internet. Ça reste un choix, très difficile vu à quel point on a intégré internet dans notre vie perso et pro, mais c'est une possibilité. C'est justement par facilité qu'on a communément accepté ce merdier.

Du coup je commence à comprendre vos craintes, que Social VR soit si imprégné que ça modifie la société, malgré des risques évidents comme la vie privée, qu'aucune loi ne pourra garantir. Je conçois qu'il y a des risques, que la masse fonce sur Facebook Horizon sans se poser de questions ce qui force la main sur la plateforme par défaut. A nous de refuser et d'imposer ou créer une plateforme alternative. Puis que ceux qui arrivent à créer une plateforme éthique et populaire, qu'ils ne vendent pas nos âmes pour les milliards proposés par les GAFAM.

Pour AR vs VR, bien que pour moi AR propose des bénéfices plus élevés, il présente des risques plus élevés aussi. Genre tu portes les lunettes en continu avec des pubs projectées dessus, ça filme toute ta vie, tu peux potentiellement foutre un filtre beautify pour que le monde soit plus vert. 'fin tu vois où je veux en venir. Là où le VR est plus une experience obligatoirement temporaire, l'AR n'a potentiellement aucune limite de temps.

Hmm. En fait y'a une tonne de potentiel positif, mais par expérience on sait qu'il y a une tonne de potentiel négatif aussi. J'ai pas vraiment de conclusion du coup, seul le temps jugera.

PS: Par contre pour ton exemple de YouTube, on tombe dans le dilemme de la censure. Techniquement déjà YouTube ne peut pas contrôler manuellement le contenu des vidéos postées et vérifier les infos. Mais en plus, qui dictera ce qui est "mensonger"? Là non plus c'est pas noir sur blanc, tout ce qu'on peut faire c'est essayer de s'informer et de rester critique. Le problème de générer autant d'information c'est que c'est impossible de tout contrôler, exactement la même raisons que les sites se permettent d'abuser GDPR avec leurs bannières piégées. On peut pas tout vérifier.

Ok, merci pour la précision sur ta phrase, je comprends mieux et je suis assez d'accord avec ça.

Citation :
As-tu essayé dans les 3 dernières années de faire le choix de ne pas utiliser internet pendant au moins 6 mois ? En réalité, tout pousse à l'utiliser, même en permanence grâce aux smartphones et la 4G. Et si tu décides de moins l'utiliser voire de ne pas l'utiliser, tu deviens immanquablement une sorte de personnage vivant hors de sa société. Oui c'est très difficile, mais je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis qu'on l'accepte par facilité. On est aussi un peu forcé de le faire.

Quelques exemples de ma propre expérience :
- je ne suis pas sur facebook ? Certains membres de ma propre famille ne prennent pas la peine de m'envoyer un mail ou un sms pour me prévenir de trucs qu'ils organisent. Ce qui fait que parfois je ne suis pas mis au courant, ou alors au dernier moment sans possibilité de m'organiser en fonction ou de donner mon avis.
- je ne me connecte presque jamais à whatsapp' ? Certains amis ont décidé pour je ne sais quelle raison qu'ils ne communiquaient plus par sms, et ils m'envoient des messages par whatsapp. Sauf que comme je ne m'en sers que comme d'un tel gratos quand nécessaire, bah je ne vois pas leurs messages.
- je désactive les notifications de mes applis parce que j'en ai raz-le-cul d'être inondé d'infos en permanence ? Bim, je loupe des trucs, dont les fameux messages whatsapp.
- et comment, aujourd'hui, avoir un métier sans utiliser internet ? Si je n'avais pas internet, je ne pourrais clairement pas faire le mien actuellement, ne serait-ce que parce qu'une grosse partie de la communication repose sur les emails.
- faire une démarche administrative ? Bah tu as besoin d'internet pour plus de 60% d'entre elles maintenant. Ma femme a même eu un cas très particulier : elle devait faire une démarche administrative pour une bagnole, sauf que son cas ne rentrait dans aucune case à cocher. Elle a appelé le numéro proposé si besoin d'aide, il n'existait aucune structure susceptible de l'accueillir pour la conseiller en direct, ce qui aurait été mieux vu la situation inhabituelle dans laquelle elle était. Donc le service internet existe, et le service humain n'existe plus, même pour un cas très particulier imprévu. Super.
- tu veux avoir quelques infos sur ton gosse à l'école ? Tu dois passer par internet pour ses notes, ses appréciations, etc. Et si tu appelles un établissement, il arrive parfois qu'on t'envoie balader en t'expliquant qu'il faut aller sur l'ENT où les infos sont dispos. Franchement arrêtez de vouloir avoir du contact humain, vous êtes lourds les gens !

Honnêtement, il y a plein de situations dans lesquelles tu as forcément besoin d'internet. Dire qu'on a accepté par facilité n'est pas entièrement faux, mais je trouve que c'est mensonger de se contenter de dire cela. Tout pousse à aller dans ce sens et en réalité, si dans l'absolu on a toujours un choix, ici le choix est totalement déséquilibré.

En plus de ce décalage que j'explique par les précédents exemples, je constate que nous vivons présentement dans une folie furieuse de la sur-communication permanente largement facilitée par internet, et le fait de vouloir s'en protéger un tout petit peu t'exclue inévitablement du reste du monde qui, visiblement, adore être sollicité toutes les 3 secondes par toutes les personnes et tous les réseaux auxquels il est connecté. Je le sais, pour le coup j'en fais les frais. Je fais le choix de ne pas être trop connecté (du moins pas à trop de trucs différents) et d'éviter les réseaux sociaux comme facebook, twitter et consorts. Résultat ? Je suis déjà en marge dans plusieurs cas de figure et je n'ai même pas 35 ans.

Enfin, je constate aussi que l'excès de la virtualité et des réseaux sociaux rend les gens limite schizophrènes. Entre ce qu'ils sont sur Facebook et la réalité, il y a parfois (souvent ?) un gouffre.


___________________________________________________________________


Citation :
Pas totalement d'accord. Aux entreprises de rendre éthique, intelligent et humainement sain l'usage de leurs outils. Je suis pour l'existence de projets alternatifs, c'est toujours intéressant, mais faut arrêter de dire que c'est à nous de tout faire. C'est beaucoup trop facile. Nous avons bien sûr une part de responsabilité, mais à un moment, c'est trop facile de toujours jeter la pierre aux mêmes personnes. C'est comme si tu files trop de sucre à ton gosse pendant toute son enfance, et qu'arrivé à l'âge adulte, tu lui dis : "Ah tu ne veux plus être gros et addict au sucre ? Mais mon fils, c'est à toi de faire ce qu'il faut." Trop simple de ne pas reconnaître sa propre responsabilité quand on a carrément déconné.

Et c'est justement ces craintes-là que j'ai quand j'entends parler de toujours plus de virtualité. C'est toujours plus un moyen de laver les cerveaux et de détourner l'attention des gens qu'on est en train de spolier de ce qu'ils ont d'humain : leur esprit critique, leurs interactions, leur vie privée, ceci allant même jusqu'à leur dignité.

Je sais que je tiens un discours particulièrement négatif ici, alors que je suis moi-même un utilisateur d'internet, mais j'essaie de mettre autant de limites que possible à ce à quoi je ne consens pas, et je m'aperçois que c'est très difficile. Je le répète : tout est fait pour que tu acceptes ce qu'on te donne tel quel et que tu fermes ta tronche. Et par rapport à cela, les grandes entreprises ont une énorme responsabilité car elles drainent les masses en les habituant à des choses qui ne devraient pas être normales.

__________________________________________________________________


Citation :
Je ne suis pas d'accord. Rien à voir avec le dilemme de la censure. Il n'est pas difficile du tout de prouver que les contenus de Lama Fâché sont volontairement faux et trompeurs, et qu'il n'ont aucun but pédagogique. Je n'ai rien contre des vidéos putaclic, mais le mensonge ne doit pas être accepté. Quand on te fait un top 10 fabriqué à partir d'infos clairement et volontairement erronées pour rendre le truc plus attractif, il n'y a pas à se poser la question philosophique de la vérité et du mensonge. Il faut agir. J'ai déjà vu des jeunes de 10 ans parler très sérieusement de trucs qu'ils avaient vu dans les vidéos de Lama Fâché. C'est juste grave qu'on autorise ce genre de chose. Bien sûr qu'il faut s'informer et éduquer les gens à s'informer, mais encore une fois c'est trop facile de toujours remettre la responsabilité sur le dos du citoyen lambda.

Quant au contrôle, je n'ai jamais dit qu'il fallait être en mesure de tout contrôler. Par contre je crois totalement en la vertu de la punition exemplaire, qui permet d'inciter tout le monde à filer droit. C'est toujours le même principe : à trop laisser faire et à trop dire "c'est aux gens de prendre leurs responsabilités", on laisse la porte ouverte à toutes les dérives car elles se multiplient et deviennent impossible à endiguer. En plus elles s'entretiennent mutuellement : si lui fait ça, pourquoi moi je ne peux pas non plus le faire ?



Malgré tout, j'aime la technologie et je suis impressionné par ce qu'on sait faire, et la VR comme l'AR m'intriguent et me fascinent. Je pense aussi qu'il y a de nombreuses applications positives, dont je n'ai pas parlé c'est vrai. Mais quand je vois ce que fait de façon trop récurrente l'être humain avec l'innovation quand elle atteint les masses, ça me désole et me fait un peu peur. A noter que je ne m'en détourne pas totalement pour autant, je continue à être curieux et à m'informer.

Citation :

Comme dans toute nouvelle technologie ou application il y aura toujours des personnes (à tort ou à raison) voyant son côté potentiellement néfaste, c'est dans notre nature d'être méfiant envers ce que l'on ne connait ou ne comprend pas. Il fut un temps ou l'électricité était diabolisée par certains, de par sa dangerosité. Hors aujourd'hui toute notre société ne pourrait fonctionner sans elle, et plus personne ne remet en question son utilisation. Et il en va ainsi pour la voiture, l'énergie nucléaire, L'aviation, etc...

Une phrase me revient ne tête, je ne sais plus qui l'a prononcée et si c'est la formulation exacte, mais elle disait en substance:"Il faut maîtriser la technologie, sinon c'est elle qui nous maîtrisera".

Tout le problème de notre société moderne, c'est que la technologie évolue à une vitesse qui ne permet pas au tout à chacun de l’appréhender de manière égale. Il y a ceux qui embrassent la nouveauté sans prendre la peine d'en comprendre les tenants et aboutissants, et se retrouvent piégé par celle-ci. à l'autre bout du spectre il y'a ceux qui la rejette totalement, et finissent par s'exclure de communauté. Je pense humblement qu'il faut trouver un juste milieu pour évoluer avec son temps, comprendre ce que l'on utilise et rester alerte sans pour autant développer un méfiance exagérée.


Il faut dire aussi que les cas ou les nouvelles technologies ont été utilisées de manière trompeuse ou détournée ont été bien plus relayés, médiatisés, et impactants pour la masse que la grande majorité des utilisations correctes et utile que l'ont à fait de ces dernières.

Pour finir, dans l'inconscient collectif, la littérature de SF et anticipation, ou encore dans les séries ou films sur le sujet, la technologie joue souvent un rôle de "grand méchant". Il est rare de voir celle-ci comme un progrès de l'humanité. D'ailleurs il est amusant de constater que dans le titre de ce topic l'on cite déjà une oeuvre d'anticipation traitant souvent de futurs dystopiques ou la technologie dessert l'Homme. C'est je pense inconsciemment ancré en nous et cela accentue exagérément notre sentiment de méfiance.

Citation :

C'est parce qu'on s'en foutait des risques qu'on en est là et qu'on en est dépendant. D'ailleurs suite au scandale de Facebook il s'est pratiquement rien passé niveau user base. La réalité c'est que la grosse majorité s'en bat les couilles de ce qu'il se passe derrière l'écran et de ce qu'il se passera. On peut migrer vers d'autres sites, mais non, c'est trop chiant de tous se retrouver là-bas. Payer pour que le site ne soit pas dépendant des pubs et de collecte d'infos? Nooooon ça va pas le faire. C'est pour ça que je dis que la majorité a accepté ce merdier par facilité. Forcément ce cercle vicieux se renforce, mais c'est comme ça avec toutes les valeurs d'une société.

Citation :
Bin c'est de ça que je parle justement. La grosse majorité s'en bat les couilles et accepte les risques par facilité. Pour le taf, y'a des tafs où y'aurait pas besoin d'internet. Difficile à trouver, mais possible. Tout ça revient à mon point de confort. On continue de l'accepter parce que c'est trop chiant de revenir en arrière, ça renforce le cercle vicieux. Après là on parle de scénario hypothétique où t'utilises 0 internet. Tu peux clairement utiliser des sites qui ne posent pas problèmes. Mais on est d'accord, tu nagerais à contre courant pendant un Tsunami.
Moi je parlais juste de ne pas utiliser les gros sites qui se sont avérés irresponsables. Ça pénalise socialement, c'est dommage, mais si tu ne le fais pas ça ne changera jamais.

En fait là où nos avis diffèrent c'est sur la responsabilité. Pour moi, c'est très clairement la faute de la société en premier lieu, puis les compagnies, puis la politique. Une compagnie n'existe pas sans client. Dans ton exemple de la famille, la compagnie c'est pas du tout le père, c'est le vendeur de sucre. Il offre, le père achète, le fils grossit. Si le père n'achète pas, ça coupe la boucle. C'est faisable. Si le fils ne mange plus, le père n'achète plus, ça coupe la boucle. Ou alors t'attends que la compagnie n'offre plus, ça coupe la boucle aussi. Mais est-ce faisable, mouais. Pourquoi une compagnie arrêterait de vendre un produit qui marche? Les lois? Potentiellement, c'est très lent, pas super efficace. La seule chose sur laquelle tu peux compter sur le court terme c'est que si le père n'achète pas le sucre, son fils n'en aura pas. D'où ma hiérarchie de responsabilité. Le père ne pourra cependant pas s'attendre à ce que la compagnie s'écroule juste parce que lui n'achète plus là-bas, mais sur le long terme si d'autres font de même, la compagnie finira par s'écrouler.

Avant que tu me reprennes sur ce point, je précise une distinction. Dans ton exemple de sucre, et les réseaux sociaux, on connait les risques. Si le consommateur est informé, continue d'utiliser, la chaîne de responsabilité précédente applique: consommateur > compagnie > gouvernement. Si le risque d'un nouveau produit est indéterminé, le gouvernement et le consommateur se doit d'être vigilant. S'il s'avère que ça crée des problèmes de santé, oui, la chaîne de responsabilité devient: compagnie > gouvernement > consommateur. S'il s'avère que ça crée des problèmes sociaux genre "mes enfants ne me regardent plus dans les yeux, ils vivent tous dans leur monde virtuel"... consommateur > compagnie > gouvernement, parce que le consommateur remarque le problème et peut revenir en arrière. Ici ça serait à la famille d'intervenir. Ce genre de problèmes est subjectif. Les enfants trouvent peut être pas que c'est un problème. Et si ce problème est donc une différences de valeurs, pourquoi ça serait à l'état ou aux grandes compagnies d'intervenir?

Je pose la question sincèrement. Pour revenir au sujet principal, doit-on m'imposer une seule journée possible dans laquelle je peux utiliser la VR? (Comme dans Ready Player One). Tout ça dans le but de protéger des valeurs humaines subjectives, que pas tout le monde partage. N'est-ce pas une atteinte à ma liberté? A mon avis c'est une décision qui devrait être personnelle, comme pour internet. Tu peux te sentir socialement obligé d'utiliser la VR, mais tu peux faire sans au risque d'être exclu ou de devoir faire une tonne d'efforts. J'aime pas les fêtes, j'y vais pas, je suis exclu. Du coup j'y vais quand même des fois. Compromis les gars

Citation :

Du coup je te demande sincèrement, comment tu résoudrais ça? Moi je propose une solution via la société, quelle solution proposes-tu du coup via les grandes entreprises? Parce que je comprends tes critiques de celles-ci, mais je lis pas mal de critiques, pas trop de propositions.


Citation :

Je comprends ton problème, mais ta solution du coup c'est de punir les gros youtubeurs trompeurs? Forcer YouTube par la loi d'engager des fact-checkeurs dans chaque pays, regarder le contenu des gros youtubeurs et de les punir? Certes, si c'était faisable ça résoudrait le problème sur youtube, mais ils iraient juste ailleurs...

PS: Bien sûr j'ai tout lu de tes messages, mais faut que je filtre ce que je réponds sinon on va finir par écrire des thèses.

Ouais il tente juste de réinventer caramail, quoi.. Ca va tenir 3-4 ans et ca va couler. Y'a des appli de chat en VR comme ca aussi, ou encore Habbo. Je vois pas trop ce qu'il y a de revolutionnaire, si ce n'est qu'il va proposer une interface au goût du jour

@TheLord
Je fais justement partie de ceux qui acceptent la technologie, tout en conservant un regard critique à son sujet, et en essayant de la comprendre. J'ai par exemple parfaitement conscience de ses prouesses et de ses apports positifs pour nous dans de nombreux domaines différents, même en ce qui concerne internet et l'informatique en général. Je demeure pourtant particulièrement méfiant car je constate quand même que plus on en arrive à une massification de la commercialisation et de la production, plus on s'aperçoit que des choses parfois simples deviennent opaques, complexes ou juste lourdes à effectuer. J'ai donné des exemples pour illustrer mon avis.

Au final, ce n'est pas la technologie en elle-même qui m'inquiète, c'est ce qui en est fait, la manière dont elle est gérée, et c'est aussi la manière dont je vois certaines personnes se transformer à son contact. Je pense vraiment que si on continue dans ce sens, sans une régulation plus forte entre autres choses, un jour ou l'autre ça nous pétera à la tronche.


@-Ninja-
Oui, les gens s'habituent à un fonctionnement et ont la flemme de changer. Est-ce une raison pour poursuivre des pratiques peu éthiques ? C'est quand même un sacré raisonnement d'escroc ou d'égoïste que tu as là : "les gens s'en foutent, alors je continue de les entuber". Un peu facile. Une personne qui crée quelque chose a une responsabilité éthique et morale quant au fonctionnement de cette chose. Si tu crées une plateforme d'échange, tu n'es pas directement responsable du contenu qui y est posté, par contre tu es responsable de sa modération. C'est normal. Et l'état, à travers les appareils de l'exécutif notamment, devrait être garant de l'application de normes éthiques.

Cela ne retire pas non plus la responsabilité personnelle de chaque individu. Je ne suis pas pour sa déresponsabilisation, loin de là. Mais au bout d'un moment il faut être honnête : il est très difficile de résister toujours au supplice de tantale. Si on te dit : "tu dois manger équilibré" et qu'à chaque repas, on te propose gratuitement ou pour très peu d'argent des extras gras, salés, sucrés, il y a de bonnes chances pour que tu en abuses à un moment ou à un autre et que ta volonté craque sur un plus long terme. C'est exactement ce qui se passe avec internet, et la technologie en général.

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne l'aspect payant : on a trop oublié que rien n'est gratuit, et je suis d'ailleurs le premier à filer des thunes à des projets que j'ai envie de soutenir. Perso, je ne verrais aucun problème à devoir verser 10€/an à youtube pour pouvoir l'utiliser (pour ne prendre que cet exemple). Cependant, à y regarder de près, même si les gens sont demandeurs de contenu gratuit et ont difficilement la mentalité de payer pour du contenu internet, on les a surtout habitués à la gratuité, en s'arrangeant même pour passer sous silence le fait que ça ne peut pas être totalement gratuit. C'est tout le problème de ces pratiques : ce n'est pas parce que les gens sont demandeurs qu'il faut forcément répondre à leur demande sans leur montrer très clairement toutes les conséquences que cela aura. Or, c'est ce que fait trop de monde aujourd'hui, et je ne trouve pas ça normal.

Citation :
Un client n'existe pas si la compagnie n'a pas été créée et n'a pas donné envie de consommer ou d'utiliser son produit. Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'on crée une compagnie à partir de tendances réelles observées chez les gens que cela nous donne le droit de les exploiter à outrance, donc de faire ce qu'on veut comme on le veut sans se soucier de l'équilibre et du bien-être des autres. C'est trop facile de dégager ensuite la responsabilité de la compagnie en disant que les gens "n'avaient qu'à pas se faire avoir". Avec ton raisonnement, on défend l'entreprise Philip Morris qui est allée jusqu'à falsifier des études scientifiques pour dire que la clope, c'était bien : bah au final, peu importe ce qu'elle a dit et fait, ce sont les gens qui n'avaient qu'à pas fumer. Avec le matraquage publicitaire, l'association de la cigarette au confort bourgeois mais aussi au rêve américain et l'exploitation outrancière du besoin de liberté et de bonheur des gens après la Seconde Guerre mondiale, tout a été fait pour que la clope devienne un fait sociale. Et guess what? Elle l'est devenue ! On a fini par fumer partout, par enfumer même nos gosses, en ignorant superbement les mises en garde de scientifiques qui tiraient la sonnette d'alarme, et ce depuis longtemps pour certains. Quand on voit, à posteriori, tous les efforts mis en oeuvre par l'industrie du tabac pour pousser les gens à fumer tout en sachant que c'était nocif, je trouve difficile de donner du crédit au schéma individu > entreprise > état en terme de responsabilité. On est dans la même idée avec la technologie et internet.

Pour mon exemple du sucre, père = compagnie car c'est lui qui fournit son fils. Mon analogie est cohérente dans le sens où le fils est dépendant du père pour son alimentation, et le père le nourrit "gratuitement". C'est le père qui décide du contenu de l'assiette de son fils. Ainsi, par analogie, père = mise à disposition du contenu et fils = consommateur. Le père a la responsabilité de ne pas mettre trop de merdes dans l'assiettes de son enfant, et en plus de lui dire qu'il fasse attention par lui-même.

Citation :
C'est justement un des problèmes que je pointe : le consommateur est souvent mal informé. L'information est difficile à obtenir, ou à comprendre, voire est carrément biaisée.

Et même si le consommateur est bien informé, quand tu lui laisses toute liberté, tu sais très bien que beaucoup font le choix le plus confortable à leurs yeux, indépendamment d'un esprit collectif. L'homme est trop égoïste quand on le laisse totalement libre. C'est un fait social et psychique. Et pour moi, il est du ressort de l'organe politique qui dirige une structure sociale de l'orienter vers un fonctionnement collectif et individuel plus sain. Or on constate trop souvent que le profit est mis en avant, au détriment du bien-être individuel et collectif.

J'ajouterais aussi que beaucoup de gens n'ont pas le bagage social et/ou intellectuel et/ou culturel pour faire des choix éclairés. J'ai eu l'occasion de me frotter à des milieux un peu compliqués, je peux t'assurer que c'est plus complexe qu'un simple "vous n'aviez qu'à faire le bon choix". Quand ton premier soucis, c'est de maintenir la vie de ta famille à peu près à flot dans un environnement toxique, beaucoup de préoccupations passent à la trappe. Et je ne parle même pas des enfants qui doivent se démerder tout seuls pour se construire ; il y en a beaucoup plus qu'on ne le pense.

Tiens d'ailleurs, je vais faire une autre analogie : quand le gouvernement décide d'aider des gens en leur construisant des HLM en périphérie d'une ville, mais qu'en fait il se contente de leur filer un toit sans jamais investir aucun pognon pour développer des activités diverses dans la zone créée (notamment développer une activité économique et un réseau de transport fiable pour conserver un lien avec ce qui entoure la zone), que se passe-t-il d'après toi ? Il se passe que ça part en sucette. Alors on peut toujours dire à ces gens : vous n'aviez qu'à. Mais la première source des problèmes vient bien du pouvoir politique qui n'a pas pris toutes ses responsabilités et a botté en touche sur certains points. Même soucis avec des créateurs de plateforme : c'est un peu facile de dire "on vous met ça à disposition, maintenant démerdez-vous".

Citation :
Je ne souhaite pas, dans mon discours, déresponsabiliser l'individu. Naturellement que les parents et la famille ont un rôle majeur dans l'éducation de leurs enfants à ces choses.

Quant aux "différences de valeurs", je ne parle pas de ça puisque je dis qu'un créateur de quelque chose est responsable de la modération de cette chose. Ce n'est pas une valeur, c'est une nécessité fondamentale qu'on retrouve dans tout fonctionnement humain. C'est comme si tu disais que sur Koreus, les modérateurs n'ont pas à exister. Koreus met en place son site et son forum, et à nous de nous démerder pour vivre en bonne entente, il n'a pas à gérer les dérapages. Bah non, tu vois sur Koreus tu ne peux pas poster de porno, de gore, de mort de gens, etc. Il existe un exécutif qui décide de modérer les messages et les membres qui nuisent à l'ensemble. Et bien j'ai le même raisonnement pour ce qui concerne la technologie, et notamment internet et les réseaux sociaux : il doit y avoir une régulation plus stricte, qui rappelle notamment que le créateur d'une plateforme d'échange doit avoir une grande responsabilité morale et éthique du contenu qui y est diffusé.

Citation :
Non. Par contre, on doit imposer à ceux qui créent des univers VR d'employer des méthodes éthiques et transparentes, et d'assurer la sécurité des données et de la vie privée de l'utilisateur. On doit aussi leur imposer d'éviter d'avoir recours à tout un tas de méthodes addictives qui poussent toujours plus à la consommation. Qu'on te laisse la liberté de faire 8h/j de réseau social VR, je m'en cogne, tu fais ce que tu veux. Par contre, qu'on emploie des méthodes dissimulées pour tenter par tous les moyens de te garder dessus, ça me gêne et c'est précisément ce qui crée ensuite un fonctionnement social nouveau, pas forcément meilleur. J'ajouterai aussi que ce qui me gène, c'est la gestion opaque des données persos.

Citation :
Toi tu ne proposes pas une vraie solution, tu te contentes de dire que l'individu doit prendre ses responsabilités, sans distinction des individus, de leurs situations propres, et de toute la complexité qui fait que tous les individus ne se ressemblent pas. C'est trop facile de dire ça, ça n'engage à rien. Moi je parle de plusieurs solutions, qui mettent en jeu et l'individu, et l'entreprise et l'appareil d'état.

Pouvoir politique
=> réguler plus fermement au niveau des entreprises en imposant un cahier des charges précis. Par ex :
- imposer une forme précise pour les demandes liées aux activations/désactivations de cookies. Personne ne peut louvoyer si tu dis clairement dans les textes : "il faut qu'un bouton "tout désactiver" soit immédiatement accessible à l'utilisateur"
- imposer aux sites utilisables gratuitement d'expliquer dans une rubrique facilement accessible et très clairement comment ils gagnent leur vie (donc expliquer les systèmes de pub et d'utilisation des données)
- interdire strictement l'espionnage des activités de l'utilisateur
- imposer à l'entreprise de publier publiquement sur son site un bilan financier clair et simplifié, qui explique combien d'argent, d'où il vient, et où il va
- etc... (j'ai plein d'autres idées, et je ne parle même pas des smartphones qui sont un excellent exemple du n'importe quoi technologique)

=> imposer des sanctions exemplaires. Le gouvernement impose aux FAI de couper l'accès à la plateforme qui diffuse un contenu jugé inapproprié tant qu'il n'est pas supprimé, ou à la plateforme qui ne respecte pas le cahier des charges. Ça se fait déjà pour des sites de P2P, y a pas de raison que ça ne puisse pas se faire pour d'autres. Typiquement, si Lama Fâché continue d'exister, c'est juste parce que ça génère du fric et qu'on ne veut pas s'attaquer au problème. Tu trouves ça normal toi ? Exposer les gosses et les gens influençables à du faux contenu pour du fric, et pour une soi-disant valeur libertaire ? Moi j'appelle ça de l'hypocrisie. Et on peut dire la même chose de toutes les pratiques obscures d'espionnage et de traçage pour connaître le moindre de tes choix sur le net.

=> poursuivre les actions éducatives aux médias et aux technologies


Entreprise
=> simplifier au maximum l'utilisation de sa plateforme et sa personnalisation. Ainsi, tu n'as par exemple qu'une seule option à cocher/décocher pour ces histoires de cookies et on ne te le redemande pas à chaque connexion. On pourrait aussi imaginer que le moindre site que tu utilises nécessite la création d'un compte (sans forcément donner toutes tes infos personnelles), ainsi tes options sont enregistrées ad vitam aeternam.

=> être transparente quant à l'utilisation des données, mais aussi dans le langage employé (pour les CGU par ex).

=> mettre à disposition une version simplifiée et claire des CGU, qui reprend les points essentiels que le consommateur lambda doit avoir en tête avant de s'inscrire. Et dire la vérité, sans rien omettre. Si, par ex, la plateforme part du principe qu'elle aura des droits d'utilisation de tout contenu qu'elle héberge, alors elle le précise. C'est aussi simple que cela.

=> avoir une équipe de vérificateurs de contenu pour répondre au cahier des charges imposé par la législation.

=> pourquoi pas arrêter d'imposer le tout gratuit. Beaucoup de plateformes n'auraient aucun problème, ou presque, pour vivre si elles imposaient un fonctionnement payant, en demandant 1 à 10€/an selon leur besoin. Si demain Koreus annonce que pour venir sur son site, il faut payer 3€/an, j'ai aucun problème avec ça. Tu multiplies ça par le nombre de membres, Koreus devient riche.^^


Individu
=> se responsabiliser dans l'usage des technologies

=> lire systématiquement les CGU simplifiées (dans le cas où elles existeraient)

=> s'informer des conséquences de ses actes de quelque manière que ce soit, auprès de sources fiables



Je n'ai pas dit que tout ça était facile à faire, et que ça peut se faire rapidement. Changer des habitudes, des mentalités, est un processus très long. Mais je ne vois pas bien ce que l'on aurait à perdre à imposer une peu plus d'éthique sur internet à travers quelques décisions fortes qui me semblent indispensables à un bon équilibre.

J ai le temoignage d une connaissance qui a fait l expérience du vr a Los Angeles dans un des centres les plus perfectionné...elle a fait une course en relais avec des flambeau. La nana a dit que quand tu t approches du feu tu ressens de la chaleur tellement ton cerveau est leurré...
Quand tu vois aujourd hui la qualite des animations...j ai regarde,Love Death and Robot. C est à se demander si c est des vrai dens ou de l image de synthese.
perso entre : me lever le matin sous la pluie pour aller bosser pour un mec que je déteste (et qui me déteste...), me demerder pour chercher les gosses a l ecole, les conduire à droite, a gauche, et toutes les petites merdouilles de la vie...
Ou, vivre des aventures fantastiques en VR...
je prefere encore le VR.

assez flippant en effet

@-ninja- (et les autres)

Alors, après l'épisode du Covid, vous savez si on a des chiffres plus concrets sur l'impact énergétique du télétravail ?

Facebook Horizon ... En gros c'est Ready Player One, à la différence que c'est le méchant qui a gagné... rien de nouveau sous le soleil avec Facebook, comme toujours d'ailleurs ^^

Citation :

Je ne suis pas sûr qu'à l'époque où la musique ne se faisait qu'en live, des "artistes" comme Jul, Aya Nakamura ou autres auraient pu faire une carrière.

Est ce que ça ne montre pas que ça permet une généralisation de la médiocrité, la ou avant la recherche d'excellence était quasi le seul moyen de réussir ?