Cocktails molotov et mortiers tirés sur les policiers à Orly

Citation :

désolé, j'abandonne, j'ai l'impression que tu t’accroche à tes propres préjugés concernant les gens qui ne supportent plus l'impunité de cette racaille. Si tu veux voir du racisme dans "toujours les mêmes" alors accepte que ces "mêmes" représentent à eux seuls une "race", indépendamment de tous ceux qui leur "ressemble" et qui n'aspire qu'a vivre en paix avec leur concitoyens

@Scruffy

Citation :

Mais tu le dis toi même...!
Alors excuse moi de trouver ton explication brumeuse. Soit on partage les mêmes préjugés soit ce ne sont pas des préjugés.
Si un lecteur extérieur veut tenter une explication concise et claire qu'il n'hésite pas !

@Norbert

Moi j'peux pas lire à l'extérieur,le soleil reflète sur mon écran du coup, je vois plus rien.

Citation :
Je vais tenter de démêler quelque peu cette affaire, selon ma compréhension du sujet et de votre discussion.

La première affirmation s'apparente à un résultat statistique: la plupart des chinois mangent du riz, la plupart des prix Nobel sont des blancs, la plupart des délinquants sont des arabes (exemples alakon, je ne suis pas garant de leur véracité).
Le fait d'établir une telle statistique peut être moralement discutable, certes. Mais si elle est objective et bien faite, une telle statistique n'a à mes yeux rien de raciste. Le danger est grand cependant, car des esprits fallacieux pourraient se servir de ce genre de vérités pour arriver à leur fin et prôner injustement et avec amalgame que tous les chinois mangent du riz, que tous les arabes sont des délinquants, que, comme tu le dénonces dans ta deuxième affirmation, être arabe est une cause de délinquance.

Il est évident que c'est complètement idiot et aucun sur ce topic ne supporte cette thèse. Par contre, certains voient en ce genre de vérité statistique un indicateur. Je vais prendre le premier exemple qui me vient à l'esprit.
Si je me présente comme juif, on aura tendance à me rétorquer que je ne mange pas de porc. Cette association n'est pas sure. En effet, je peux me considérer comme juif mais rejeter cette interdiction alimentaire. Ou encore, je peux être juif mais non pratiquant. Ma seule prétendue judéité n'est pas garante de mon code alimentaire: il faut prendre en considération le contexte dans lequel j'ai évolué, mon idéologie profonde, etc. Juif n'est qu'une variable d'une longue et complexe équation dont le résultat est une philosophie de vie. Mais je m'égard du sujet.

"Mais je ne crois pas que le fait d'être arabe soit une cause de délinquance". Non en effet! Le simple fait d’être arabe n'est pas une cause de délinquance, les contre-exemples ne manquent pas. Par contre, être arabe est un indicateur de niveau social. Statistiquement, en France, la population de race arabe s'en sort moins bien que la population de race blanche. C'est un fait! D'un autre côté, indépendamment de sa race, un individu aux maigres moyens financiers sera amené à commettre des actes de délinquance - j'avais étudié une fois un ancien texte philosophique du temps des grecs  disant que celui qui n'apprenait pas un métier à son fils, c'est comme s'il lui apprenait à tuer... Cette problématique ne date pas d'hier.

Dire qu'une personne venant d'un milieu défavorisé voit ses chances de devenir délinquant augmenter n'est pas raciste. C'est un constat statistique.
Dire que la population maghrébine vivant en France est plus défavorisée que la population blanche est également, un constat.
Alors, je ne vois pas pourquoi appliquer une relation de transitivité ferait de moi un raciste! Oui, malheureusement en France, la population maghrébine est plus défavorisée que la population blanche et il en découle directement que la probabilité qu'un arabe devienne un délinquant est plus grande que celle d'un blanc!
Et c'est là qu'il ne faut pas tomber dans l'amalgame: en France, pas tous les arabes ne deviendront des délinquants, et pas tous les blancs ne sont des enfants de chœur non plus.

Si on dit "les arabes/noirs/juifs/chinois sont des X" simplement parce qu'ils sont la population la plus représentée dans notre étude, c'est raciste. Par contre, accuser de racisme ceux qui essaient de comprendre ces phénomènes sociaux dans le but de les résoudre (ou pas) est à mes yeux le déni de voir une vérité quelque fois dérangeante et un obstacle à l'évolution de la société.

@lvishd
Je suis OK avec quasi tout

Citation :

Oui
Mais ceux qui disent amèrement "toujours les mêmes" ne me semblent pas être dans une optique de "comprendre le problème pour le résoudre".

La question était : ce "toujours les mêmes", est-il raciste ?

@lvishd : Belle synthèse, c'est d'ailleurs pour ça que je trouve préjudiciable qu'en France, il soit très difficile d'effectuer des études faisant entrer en ligne de compte l'origine, l'ethnie ou le sentiment d'appartenance à un groupe.

C'est par souci du principe d'égalité toussa toussa mais je trouve que ça cause plus de tort que de bien, un moment faut que les principes s'effacent devant la réalité.

@Ubbos
Je suis pour nommer clairement les choses.

Mais je me demande l'utilité, genre :
Sur tous les délinquants arrêtés x% étaient d'origine algérienne, y% d'origine marocaine, z% tchetchene...
Tu fais quoi de ça ?

@Norbert : Ben tu en cherches les causes et origines (edit : et j'oubliais : tu proposes des solutions et par solution, je ne parle pas de la case prison, ou en tout cas pas uniquement, les conditions d'incarcération auraient bien besoin d'être changées, parce que condamner et emprisonner quelqu'un pour le voir récidiver, c'est l'exemple même de l'échec de la justice).

On les connait (tout du moins en partie), mais si pouvoir mettre en place une étude, mettre au point sa méthodologie, faire face aux critiques et les corriger pouvaient être facilités.

Et surtout : tu fais face à la réalité.
S'il faut dire : parmi les agressions, 90% des personnes incriminées sont d'origine nord africaine ou sub sahariennes, tu y fais face, plutôt que de fermer les yeux, en invoquant de grands principes.

Là où c'est raciste, c'est s'arrêter à ça et les ranger dans une case et faire l'amalgame.

Faut pousser un peu plus la réflexion. Et oui ce genre de résultats donnerait du grain à moudre aux racistes convaincus c'est certain mais et alors? ils ne veulent pas voir plus loin que le bout de leur nez et tu ne les feras pas changer d'avis.

Tiens les tenants de la théorie du grand remplacement, alors je n'ai jamais lu Renaud Camus (non parce que je le trouve nauséabond, plus parce que je n'en ai jamais saisi l'occasion, a priori c'est un grand écrivain), là aussi ça serait pas mal de voir ce qu'il en est concrètement, plutôt que de s'appuyer sur des idées reçues.

Je crois que dans ce genre de cas, je souscris à l'approche d'Alex333 : des chiffres, des données bordel !

Edit @Norbert: Ben non, je ne vois pas ce que j'ai pu dire qui laisse à penser ça. D'autant que je ne réduis pas ça uniquement à la prison, ça inclut aussi les conditions de vie, l'accès à l'éducation, à l'emploi, à un logement. Prendre le problème à travers la prison c'est à la fois le prendre par la fin et le début. Le début parce que faut bien commencer quelque part et qu'à mon sens, il faudrait voir à désengorger les prisons (et ça traduit un problème social, et qu'un problème, faut le résoudre), et la fin parce que "tu finis par la case prison". Mieux vaut s'attaquer aux problèmes à ses fondements.

J'ai bien conscience que ce que je dis c'est très vague, et ça sonne un peu comme étant naïf, mais j'aime bien quand les bases d'un problème sont correctement posées, et pour ça faut des données.

@Ubbos
Tu crois qu'il y a bcp de monde qui croit que les prisons ne sont remplies que de petits blancs ?
Non... L'immense majorité sait que les africains d'origine sont sur-représentés dans la délinquance.

Si tu vires tous les "racisés" du pays tu auras dans les prisons... 100% de petits blancs. Et à ce moment là on se dira que le problème n'est sans doute pas l'origine des délinquants.

Edit
@Ubbos
Je me pose aussi des questions très basiques : à quoi ça sert de faire des études stat pour dire ce que tout le monde sait : les gens issus de l'immigration sont statistiquement sur-représentés dans la délinquance.
Je voudrais juste avoir un exemple concret de l'utilité d'une telle stat. Parce que si ça ne fait que donner du grain à moudre aux thèses racistes comme tu dis (confusion corrélation vs causalité) , l'intérêt est très discutable.

Ah mais pour des solutions concrètes, je crois que tu te trompes d'interlocuteur, dans la mesure où je ne suis ni politique, ni travailleur social ni sociologue.

Les solutions c'est aux décisionnaires, aidés par beh par exemple des travailleurs sociaux, ou des sociologues, de les apporter.

Quant à la crainte d'apporter du grain à moudre : avec la montée des idées d'extrême droite (il est loin le temps du "je dis tout haut ce que les gens pensent tout bas"), la population carcérale croissante, la paupérisation de plus en plus flagrante (qui touche en premier les personnes issues de quartiers difficiles, mais qui s'élargit), je me dis qu'il faut prendre le risque.

Cela dit, ça rejoint une conversation que j'avais pu avoir avec Avaarus : je ne condamne pas particulièrement les gens d'avoir des pensées racistes, déjà parce qu'on ne peut interdire aux gens de penser.

Si les conclusions d'une étude liant de manière fiable origine sociale/ ethnie/discrimination/  passage par la carte prison peuvent être établies, c'est déjà le début d'une réponse.
Mais comme je le dis, n'attends pas de moi de te fournir un exemple concret d'une situation concrète qui par ailleurs n'existe pas en France (et j'avoue avoir la flemme d'éplucher la littérature scientifique américaine ou britannique).

Edit : @Norbert : heu je ne vois pas où j'ai été insultant.

Et je ne vois pas comment je pourrais te fournir même un petit exemple, dans la mesure où il s'agit d'une problématique assez vaste. Ca n'est pas comme si je pouvais te dire que faciliter ce type d'étude permettrait aux personnes issues de l'immigration d'avoir un meilleur accès aux tomates vendues chez le maraicher.

Mon avis là dessus se fonde davantage sur l'échec des politiques antiracistes en France des 30 dernières années. Alors évidemment, ça ne fait pas tout, et le problème ne repose pas uniquement là dessus (je peux citer l'échec des CV anonymes, le questionnement quant à la discrimination positive... mais comme je le dis, je ne bosse pas dans ce domaine, je ne vais donc pas être capable d'établir un listing de toutes les mesures antidiscriminations ou antiracistes qui ont pu être mises en place sur les 30 dernières années). En l'occurrence, je critique ce type de législation (ça n'est pas la seule d'ailleurs, je trouve dommageable de voir la loi Gayssot empêcher le travail de recherche d'historiens), voilà tout.

Et je ne suis pas partisan du "oui mais si on autorise ce type d'étude, on donne matière aux idées racistes", dans la mesure où celles ci ont progressé ces 30 dernières années, et que je ne les vois pas ralentir. Combattre des idées sur des bons sentiments ne m'a pas l'air beaucoup plus efficace.

@Ubbos
La corrélation on va la trouver. Le problème c'est d'affirmer qu'il y a un lien de causalité entre origine et niveau de délinquance.

Ce n'est pas une solution que je te demandais mais juste un petit, tout petit exemple de ce à quoi une telle stat pourrait servir

Sinon, oui, il faut parler franchement (mais éviter d'être insultant).

@Ubbos
Nan t'inquiète je ne parle pas de toi pour les propos insultants.
Je remarque juste une tendance en ce moment qui est de dire que sous prétexte de franchise on se permet d'être insultant. Mais c'était une remarque générale qu'il me démangeait de sortir.
La franchise sans égard est insultante, comme disait confucius, enfin je crois que c'est lui

Pour les études stat sur la relation origine/délinquance, vu le potentiel de détournement au profit de thèses racistes (ou au profit de la discrimination positive comme aux usa), je pense qu'il est nécessaire d'expliquer un minimum l'intérêt qu'il peut y avoir d'en faire. Enfin c'est mon avis !

Du coup si dans la salle, qqn peut donner ne serait-ce qu'une utilité possible à ces stats, qu'il prenne le micro !

@Norbert

A Singapour, toute personne qui pose le pied sur le territoire est cataloguée dans une race, ses origines sont controlées. Par exemple, j'étais caucasien européen. Ensuite une multitude de stat est traitée à l'échelle nationale. Ce qui permettra de créer une mixité homogène où chaque catégorie sera représentée dans les immeubles et donc les quartiers. Même si ce beau monde ne partage pas tout, d'ailleurs certaines "races" ne s'apprécient pas, ils ont l'obligation de vivre ensemble. Il n'y a pas de communautarisme à l'échelle d'un quartier car chaque race est représenté selon un pourcentage défini à l'avance.

Il y a évidemment un ordre et une justice très sévère derrière, par exemple si tu te mets à vendre de la beuh, tu te prends 10 coups de baton (3 par semaine). Mais mine de rien, toutes les nanas peuvent sortir boire des bières sans se faire emmerder par des cons à 4h du mat'. Jamais tu ne te feras agresser, ou du moins c'est très rare. Et les flics sont juste pépouzes tranquille quoi.

Chacun ses choix. Nous privilégions la liberté individuelle, et donc la liberté de commettre un délit. Nous ne sommes pas dans la prévoyance mais dans la punition au détriment de l'égalité et de la fraternité....c'est notre choix. Là bas, ils privilégient la cohésion social au détriment de certaines libertés. Après attention leur méthode n'est certainement pas transposable à notre pays. Mais c'était juste pour t'illustrer comment certaines stats sont utilisées.

@Hetzer tiens j ai une theorie sur les vendeurs de drogue. Attention c est tire par les cheveux. Je constate que souvent c est des jeunes (16-25 ans) qui font ca le temps d amasser de l argent et de pouvoir s installer ensuite avec un pécule rapidement gagné. En fait, la drogue ca doit rapporter tellement d argent que pour beaucoup c est un tremplin faute d avoir autre chose a faire.

Citation :

Un exemple de statistique : les contrôles réalisés par la police.
Si 95% des sans papiers sont typés d'une origine, ça parait logique que 95% des contrôles soient orientés vers les personne présentant les mêmes caracteristiques.
Si 90% des gens qui font de l'evasions fiscal touche X€ par mois, c'est logique que les contrôles soient orienté les personne présentant les mêmes caracteristiques.
Si les gens qui ne portent pas de masque sont à part egal de la population, c'est normal que les statistique de verbalisation soient homogènes.
Etc

Citation :

C'est un excellent exemple car le problème de cette logique telle que tu l'exprimes, c'est qu'elle introduit un sérieux biais de confirmation.
Car si tu bases tes contrôles sur le résultat de ces mêmes contrôles, tu entres facilement dans un cercle vicieux.

Exemple :

Tu as une population de 1000 foyers dont 200 ont un revenu supérieur à 100 000 €.

À l'année 1 tu en contrôles 100 aléatoirement, et tu observes à l'occasion de ce contrôle que parmi les 10 fraudeurs décelés, 6 ont un revenu supérieur à 100 000 €. Ce qui représente donc 60% des fraudes identifiées.

Partant de ce principe et comme tu le préconises, à l'année 2 tu décides que dans ton échantillon de contrôle, 60% des foyers seront donc piochés dans la catégorie 100K+.
À répartition de fraude fondamentalement égale à celle de l'année 1, le bilan de tes contrôles sur l'année 2 fait donc maintenant ressortir que la catégorie 100K+ est à l'origine de 90% des cas de fraudes détectés.

À l'année 3, l'échantillon contrôlé est donc composé à 90% par la catégorie 100K+. Bilan de tes contrôles : 98% des cas de fraudes détectés proviennent de cette catégorie.

Donc en arrivant à l'année 4 :
- La catégorie des moins de 100K, qui représente 40% des fraudeurs, n'est plus contrôlée qu'à hauteur de 2%.
- La catégorie des 100K+, qui représente réellement 60% des fraudeurs, est cataloguée comme une population qui est à l'origine de 98% des fraudes.


L'exemple est grossier, mais il illustre typiquement le genre de dérive auquel peuvent très facilement aboutir ces logiques qui semblent pourtant être pleines de bon sens lorsqu'elles sont formulées.



[Edit]
Sinon, concernant le fait d'autoriser de telles stats en France, je suis partagé.

Pour le négatif, il y a l'exemple que je viens de donner si elles sont mal utilisées, mais aussi les liens de causalité foireux qui sont très faciles à établir même sans être forcément mal intentionné.

Mais pour le positif il y a d'un autre côté le fait de pouvoir étayer par des éléments factuels ce qui ne demeurerait sans cela que l'expression d'un sentiment, qui par définition n'est pas partagée universellement.
Par exemple l'analyse des stats américaines sur les bavures policières ne démontre pas de manière flagrante l'idée selon laquelle les Afro-Américains en seraient beaucoup plus victimes.
À l'inverse, comment pourrait-on démontrer de manière factuelle l'existence d'écarts de salaires entre hommes et femmes si les statistiques par sexe étaient interdites au même titre que celles par origine.

C'est un sujet sur lequel j'ai beaucoup de mal à avoir un avis tranché.

@NineNinety ok bah laissons faire de toute façon ils se butent entre eux, comme des animaux. Je suis tellement loin de ça...

Des stats bien utilisées ne peuvent qu'être utile.

Sans stats, j'imagine bien la sécurité routière dépensé des millions chaque année pour expliquer aux anciens dans les EPAD qu'il ne faut pas prendre la route bourré

Si les jeunes sont visés dans les campagnes de prévisions, avec les écoles et en partenariat avec les boîtes de nuit parfois, c'est justement grâce aux stats qui mettent en évidence le taux d'accidents élevés liés a l'alcool chez les jeunes.

Les stats peuvent permettre de mettre en lumière certains faits, certains liens, ça peut permettre de réorienter les efforts disponibles là où ils seront plus utiles, sans être là solution ultime, mais une bonne aide.

J’ai mis du temps à fermer ce topic mais j’étais en train de vomir