Utilité et importance du débat

@_Servietsky_,

Le problème que j'ai avec la connaissance des biais en rhétorique c'est qu'ils peuvent souvent être utilisés pour satisfaire ses propres biais, ce qui m'arrive de faire par ailleurs. Cela devient u automatisme : hop un argument d'autorité par-ci, une attaque ad hominem par-là et finalement on n'a directement classé la personne dans une catégorie de "arguments pas recevables" ce qui veut dire en gros "je ne lui accorde pas d'importance". Parce que quand j'agis ainsi, en imitant mes confrères de rhétorique, ce n'est pas de l'écoute que j'apporte, ce n'est pas de l'ouverture et cet outil, censé m'aider dans le débat m'aide finalement à dominer celui avec qui je débats, pas à l'écouter et donc nuit au débat-même.

Je me souviens d'une discussion où j'exposais mes arguments et les raisons qui motivaient ma pensée à un "ami" et qui m'a répondu : c'est un sophisme ! Je tente de lui explique que non, mais la sentence était tombée, je n'avais plus mon mot à dire alors que le sujet me touchait beaucoup.

Alors je ne dis pas que ce n'est pas un bon outil car il peut servir à mieux comprendre ses biais, mais, par ce que j'en ai vu, même des mecs faisant partie de La tronche en biais, qui enseigneraient ses méthodes, cette connaissance sert bien plus souvent d'armes que d'outils d'ouverture à l'autre, cette connaissance sert bien plus souvent à faire taire qu'à l'écoute, ajoute souvent plus d'incompréhension qu'elle n'ajoute de la connaissance sur le sujet donné.

Le langage courant, c'est-à-dire émotionnel ou irrationnel, le langage du vécu, s'exprime généralement avec nos biais. Je pense même que le biais fait partie d'un processus de guérison d'une blessure voire d'un traumatisme. Processus qui ressemblerait à : la blessure, la culpabilisation, le désir de s'en sortir avec le rejet et la déculpabilisation puis l'acceptation. La phase de rejet est une phase de colère ( colère = expulsion de ce qu'on accepte pas pour guérir ), cette phase est extrêmement biaisée, on a besoin de tout rejeter en bloc et soit on va crier, ou/et soit on va "crier ses mots" en leur donnant plus de puissance, souvent en ajoutant insulte, gros mots, raccourcis vu que c'est une phase très pulsionnelle. On oublie que rationaliser une personne dans cette phase c'est l'empêcher de passer cette étape et de guérir finalement. Vous me direz, il y a des psys pour ça, c'est vrai, mais tout le monde parle sur cette fréquence irrationnelle sans s'en rendre compte. La motivation de ce que l'on dit et dans la façon dont on le dit est souvent motivé par une volonté de réparer une blessure passée. Enfin, c'est ma théorie. Donc la dénonciation des biais de l'autre peut- aussi être un besoin de sur-rationnaliser le monde, un besoin motivé par une blessure également.

Mon message est long encore une fois..

Ah et je ne dis pas que tu ne peux pas le faire, je préviens juste de ce que ça peut engendrer. Juste un constat personnel.

@Norbert
c'est vrai que pour le coup ça dépend de comment et par qui il est employé...
Le même argument peut être faux, si la personne commet une erreur, ou malhonnête si la personne à conscience de la fausseté de son l'argument...

@Scruffy

Citation :

Rien que cette partie de la phrase... Pfff !
Doit-on débattre de tout?
entends-tu par là: mis à part l'eau ça mouille et le feu ça brûle je suppose?!

Est-il pertinent, judicieux de débattre de tout? Oui.
Est-il autorisé de débattre de tout? Non.
Devrait-on pouvoir débattre de tout? Oui


(débattre)avec tout le monde? Oui.

tout le temps...? Oui c'est un bon moyen de faire travailler l'esprit.

est ce encore pertinent de donner son avis dans un monde où n'importe quel connard peut donner le sien (Qui a dit "il parle de lui" ???)
Il y a connard et connart comme il y a renard et Renart.
pour la première catégorie je dirais oui ça permet aussi de faire le ménage dans ses pensées j'entends par là sa propre pensée.
tu serais plutôt de la deuxième catégorie de celui qui soulève des lièvres ou le loup du bois (on va pas entamer un débat)...
Oui, du coup.

Est ce que fermer sa gueule fait mieux avancer ses idées que de l'ouvrir ?
Oui et non, tout dépend. (tout dépend toujours un peu)
Si, dans un débat entre deux protagonistes aucun d'entre eux ne vient mettre en doute l'avis  sur tel ou tel point de la conversation, d'un troisième qui écoute, ce troisième en ne se prononçant pas n'aura pas l'argument contraire si utile à la réflexion de tous.
j'ai répondu par oui et par non sans mettre de "peut-être" (si nécessaire aux esprits ouverts...) pour faire rapide (on se demande bien pourquoi?) mais ils y sont...

@_Servietsky_ Comme Norbert, je ne suis pas certain que tu abordes le sujet avec la bonne approche. On a très vite fait de considérer son interlocuteur comme étant de mauvaise foi lorsqu’on ne comprend pas son raisonnement.
Ce qui arrive souvent lorsqu’on croit savoir ce qu’une personne a dans la tête en fonction de ses premiers messages ou de discussions précédentes, mais que ça ne colle finalement pas avec le développement de la discussion, tel qu’on l’avait imaginé.

Par exemple, je sais puisque tu l’as écrit dans le topic auquel tu fais référence, que tu me considères comme malhonnête. Or, en toute bonne bonne foi, je ne considère vraiment pas l’être et fais toujours mon possible pour rester ouvert à ce qu’on m’oppose comme arguments. Je ne sais pas si d’autres partagent ton avis, mais j’ai plutôt l’impression que tu m’as enfermé dans une case et que ça a tendance à nuire à la possibilité d’une discussion sereine.

@-Flo-
Citation :
C'est pas faut mais, en même temps, peut-on faire confiance en quelqu'un qui change de visage 10 fois par jour?

@Scuffy Concernant l'énoncé de la question du sondage
Après avoir répondu et vu les résultats.
je me suis posé la question suivante en mon for intérieur de moi même:
Évolué, en l'espèce, c'est :
avancer dans sa pensée?
Ou
passer d'une idée à l'autre?
les deux sont valides.
L'un étant: se diriger sur le chemin de la vie vers plus
de connaissance, compréhension, sagesse, supposant de l'inconfort (ça fait mal aux pieds de marcher) surtout que, parfois ça nécessite du recul. (poils aux dents diront les adeptes du cunnilingus)
et l'autre: aller d'un bord à l'autre de la piscine pour voir
si l'eau n'est pas un peu plus claire.
résultat:
trop flemmard puis, peut-être, par peur du bilan de cet "examen de conscience", j'avoue que j'ai voté pour la seconde acception sans me poser plus de questions. (ça donne l'impression qu'on est encore plus intelligent, clairvoyant, sage qu'il y a 10 ans...)

vous avez certainement remarqué le choix des images ciselées illustrant le propos au regard de la saison.
d'un côté la marche sur le chemin qu'on imagine sans arbre sous un soleil de plomb... une sorte d’ascèse.
de l'autre côté la nage dans la piscine plouf, plouf on se détend, on rigole.
Et tout ça, ça me sort comme ça, pratiquement sans effort.

Je pense qu'il peut être possible de débattre avec quiconque, du moment où, bizarrement, le débat n'a pas pour visée de convaincre de son point de vue (j'ai raison / tu as tort), mais plutôt d'exposer ses idées, d'en dresser un tableau.

Jme dis que les incompréhensions peuvent venir de tant de chose : la signification qu'on donne à un mot, la charge émotionnelle.

Aussi la façon de débattre a une importance.
Je trouve que du moment où l'un des 2 protagonistes soit extrapoles les propos de l'autre, à dessein d'en dresser un portait peu reluisant, on est dans une forme de mahonnêteté intellectuelle qui dessert le propos, et dans ce cas, je trouve que l'on s'éloigne du débat mais qu'on se rapproche plus du "clash" en quelque sorte.

Finalement, le terme de débat, j'y mets donc plutôt l'expression d'une pensée, avec ses ramifications, peut être que pour certains, il faut qu'un débat se termine par un vainqueur et un perdant, je n'en sais rien.

Pour moi débattre demande de la civilité et du respect. Si d'emblée, on ne respecte pas son interlocuteur, ça s'engage mal et je ne suis pas convaincu que l'échange aboutisse sur une compréhension mutuelle.

@Milot
Citation :

Est ce que ce ne serait pas finalement la même chose? Est ce qu'on peut réellement avancer dans sa pensées sans passer (un peu au moins) par une "autre" idée que celle qu'on croyait infaillible?
Je ne pense pas qu'on puisse changer sa façon de percevoir le monde en s'enfermant dans un safe space. On est forcément confronté à une idée qui peut nous paraître "imbuvable" avant d'avoir pris le temps d'y réfléchir en laissant de coté ses préjugés.
(bien sur je ne parle pas là d'accepter le racisme, d'accepter les sexisme ou d'accepter l'homophobie pour prendre ces quelques exemples extrêmes. Mais d'arrêter de considérer tout idée qui ne rentre pas dans le "moule" de la pensée communément admise comme forcement raciste, sexiste ou homophobe... Il faut savoir nuancer) (<= je sent qu'avec cette phrase je vais encore me faire des amis)

Les débats sont souvent stériles car les "2 parties" voient le monde soit en jaune, soit en bleu (j'ai choisi ces couleurs pour éviter un début de polémique inutile ). Les idées plus jaunes restent des idées jaunes et les idées plus bleues restent des idées bleues. Tant que personne n’évoque le vert, le débat n'avance pas. Mais pour cela, il faut que les uns lâchent du jaune et les autre lâchent du bleu.

Le monde de demain sera Vert ou ne sera pas !

@_Flo_ Citation :
Exactement, le tout étant de toujours garder à l’esprit que nous faisons tous parti de ce "on"

@Scruffy Oui, mais non, je veux dire par là qu'on peut aller d'un bord à l'autre de la piscine et ce gourer tout autant tout en aillant à chaque fois le sentiment de voir plus juste.
On a le sentiment d'avancer mais quelqu'un de l'extérieur dirait: il tourne juste en rond dans sa piscine.
Je rappelle à toute fin utile qu'il s'agit d'une image car je n'ai malheureusement pas de piscine pour valider mon propos.
J'avais pensé à un moment à la douche mais ça fait pas pareil et c'est dommage parce qu'en revanche, une douche ; ça, j'avais.
Bon je ne vais pas épiloguer plus longtemps et perdre le lecteur avec des propos sans
intérêt pour lui surtout s'il lit ça dans une piscine et pense qu'on parle de lui.
je crains qu'à la longue ça ne lui brouille l'écoute et réciproquement.

@Milot Je pense que si le lecteur possède une piscine il serait mal avisé de rester immobile dans un seul coin. Même si l'eau n'est pas plus "verte" de l'autre coté il serait un peu "con" de ne pas prendre le temps de s'en assurer par lui même

Depuis quelques années, je trouve qu'il est difficile de débattre (peu importe le sujet) car cela implique d'avoir sa propre idée et son ressenti, or depuis l'explosion des réseaux sociaux, j'ai plus l'impression de voir des moutons : une seule façon de penser, une seule bonne explication, une seule vision, etc. Si tu as le malheur de vouloir apporter ton point de vue, tu deviens le mouton noir (arf...mouton bleu, je voulais dire mouton bleu ) et en définitive, il n'y a plus de place à la discussion.

Par ailleurs, à la question peut-on débattre de tout ? Oui, bien sûr. Mais je pense qu'il faut un minimum de connaissances dans le sujet de la discussion, sinon ça devient stérile. Ou bien ce n'est plus un débat, mais une information sur le sujet.
Moi, je ne m'intéresse absolument pas à la politique, alors quand on me lance sur le sujet, soit je me renseigne un minimum, soit je dis "désolée, mais je sais pas de quoi ni de qui tu parles".

J'aime bien ta réponse @Baba-Yaga.

Débattre, selon moi, c'est exposer ses idées, pas forcément les faire accepter, et ce, malgré le bourrage de crâne médiatique opéré par les "Medias" et les réseaux sociaux. Exposer ses idées, donc, mais aussi argumenter. Dès lors que les arguments sont développés, l'idée, quelle qu'elle soit est tout à fait recevable.

Je pense donc que le débat est utile si les débatteurs débattent vraiment, mais peut-être pas si important...

Vdd *2

Sans compter qu'avec internet il y aura toujours d'autres moutons noir pour se ralier et traiter les autres de moutons bleu.


Et aussi le fait que tout le monde sur internet sont des experts en tout
D'autant plus qu'il est facile de trouver un article, un site, une vidéo allant dans son sens peu importe que l'avis soit noir ou blanc.

--+++

Sans forcément débattre j'aimais bien laisser mon avis sur le forum et lire ceux des autres.


Maintenant je n'ose plus en laisser je suis dans la peur de devoir le défendre et justement de débattre peu importe le sujet que je le connaisse ou pas.

Je pense que la question est mal posée, sans vouloir t'offenser @Scruffy. Le problème n'est pas tant l'utilité du débat dans l'absolu, mais l'utilité du débat tel qu'il se pratique sur le site (et de façon plus générale, dans la sphère publique).

A chaque fois que j'entre dans un débat ici je finis par le regretter, la conversation devient stérile et tout ce que les participants peuvent espérer en tirer c'est un boost d'ego s'ils ont l'impression de gagner. En tant que spectateur, on peut obtenir un peu de divertissement, et, si les participants sont vraiment connaisseurs (je ne parle pas des experts en tout d'internet), quelques infos utiles cachées dans la masse de passes d'armes inintéressantes.

Les débats vraiment intéressants que j'ai eu, je les ai eu irl. Ca tient sûrement au respect mutuel qu'impose la présence d'une personne physique, au fait qu'on ne peut pas se fabriquer un vernis de connaissance entre deux répliques, et à plein d'autres facteurs que j'oublie.

Tout ça pour dire qu'à mon avis les gens qui ne débattent plus sur le site ne le font pas par aversion pour la contradiction mais par lassitude face aux conditions dans lesquelles elle se pratique.

@zafirbel
Citation :
Non non tu ne m'offense pas du tout c'est juste que tu dis de la merde et que personne n'a envie d'entendre ton avis!!! Si tu pense pouvoir te faire mousser en détournant mon topic c'est rater. Si il y a bien quelqu'un ici qui est de bonne foi c'est bien moi alors remballe tes arguments et va chercher la merde plus loin ! !!

^^

la vérité c'est que je pense que tu dois avoir en parti raison. Les débats sur le site ou sur les réseaux sociaux sont rarement des modèles de courtoisie ou d'argumentation. C'est vrai que le IRL est plus intéressant pour les raisons que tu cite. Mais je reste moins catégorique sur le pourquoi certains ne débattent plus. Les conditions du débats y sont sans doute pour quelque chose mais je pense aussi que "l'aversion de la contradiction" (c.f. la "mode" des safe space) joue chez certaines personnes.

edit: @Skwatek

@Scruffy : Sans vouloir participer au débat sur le débat, juste te dire que ta clé, c'est pas une clé de 13. Donc bon, pas très impressionnant. Au pire, une clé à molette !

Ca n'est pas une question d'aversion de la contradiction.

Comme zafirbel, j'évite d'intervenir sur des sujets sociétaux la plupart du temps parce qu'on y voit souvent fleurir aussi bien des termes comme bien pensant/ SJW/ mouton/ personnalitépolitiquiste/ Facho/ nauséabond et j'en passe. C'est de la caricature.

A quoi bon intervenir si n'importe quel opinion, si tant est qu'elle ne convienne pas à quelqu'un, en soit réduite à ça.

Et je ne parle pas de devoir simplement faire front/ face à ce type de qualificatif, mais simplement de savoir que ça dénote juste une forme de crispation intellectuelle qui met fin à toute discussion.

J'ai chaud, et y a rien à débattre à ce sujet.

Sorry du H.S.

@_Servietsky_
Citation :
Moi je dis que c'est du réchauffé :
L'art d'avoir toujours raison

@Scruffy (C'est vrai que tu as changé, avant tu étais drôle ! )
Citation :
Ca fait passer le temps et revoir ses classiques... Car niveau efficacité, sauf à s'appeler Peter Singer, on s'approche du 0%.

Perso moi je ne débats plus avec mes proches, c'est peine perdu, ça vole pas haut, aborder des sujets politiques ou philosophiques ou sociales avec eux ce finit en général en grosse beaufferie au bout de 10 secondes. Il te demande pourquoi tu manges plus de viande, tu esquisses rapidement un argument et là "Oui mais moi j'aime trop la charcut' !!!" Tiens je crois que la prochaine fois je sortirais un truc du genre : "Ah oui ? Moi c'est pareil avec les enfants en petites culottes !"

@-Flo-

Mon intention était vraiment de présenter ces méthodes de manière neutre, juste en prenant un exemple concret issu du forum et en expliquant "Voilà cette méthode s'appelle "machin" et elle consiste en "..."

Je vois que parce que j'ai dit "techniques malhonnête" tu as compris "Tu es malhonnête", mais ce n'est pas ce que je veux dire par là, c'est plutôt "faire preuve de malhonnêteté" ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Mais je vois que c'est à cause de manière de m'exprimer (qui m'a joué des tours plus d'une fois) si je dis "technique malhonnête" c'est parce que j'ai pas trouvé de meilleur appellation sur le coup, comme dis @Vassili44 ce sont des "biais rhétoriques", c'est bien plus correct dis comme ça !

C'est pas un topic pour afficher les gens, j'ai d'ailleurs expliqué que personne n'était à l'abri de ce genre de chose, c'est juste que je vois que certains le font d'une manière récurrente et que non seulement c'est pénible à la longue, mais aussi je n'ai pas l'impression que les membres du forum s'en rendent compte quand ça leur tombe dessus.



@Vassili44

C'est pas grave, une fois qu'on sera tous rodé sur les biais en rhétorique, on fera un topic sur les biais de la connaissance des biais en rhétorique



Citation :

Oui voilà c'est un truc comme ça que j'avais en tête mais uniquement sur les plus récurrentes du forum avec des exemples (anonyme) issu du forum.

Mais bon ça soulève tout un tas de problème (citer des gens, même anonymement pourrait être mal perçu par exemple) donc je ne suis pas sur de me lancer là-dedans