| Bouroski | 0 #41 |
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@Drakkaru Enfin je pense pas que ce soit un loisir (le sens de passe temps) de manger de la viande contrairement à la chasse et de toute façon j'en mange vraiment très rarement. (mon dernier steak doit remonter à un an)
Edit : Et en y repensant, le fait de tuer des animaux pour manger de la viande est plutot un argument contre la chasse finalement : On tue assez d'animaux comme ça pour manger alors évitons d'en tuer pour rien.
Contribution le : 22/08/2020 20:52
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0 #42 |
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Citation :
Si tu veux creuser la question : rajoute à l'équation tous les animaux (petits mammifères, faune du sol, ainsi que leurs prédateurs etc) qui meurent à cause du labour et autres passages d'engins dans les cultures. La question n'est pas si vite répondue 
Contribution le : 22/08/2020 21:48
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| Bouroski | 0 #43 |
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@Norbert Ben si, raison de plus pour ne pas en tuer plus à la chasse.
Contribution le : 22/08/2020 22:37
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| Drakkaru | 0 #44 |
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@Bouroski Je pense qu'une très très grande majorité de chasseur mangent la viande qu'ils chassent
Contribution le : 22/08/2020 22:37
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0 #45 |
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@Bouroski
Le mec qui remplace ses steaks habituels par du gibier chassé fait moins de morts du coup non ? Édit j'avais pas vu la réponse de mon vdd ^^
Contribution le : 22/08/2020 22:40
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| Bouroski | 0 #46 |
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@Drakkaru @Norbert C'est un biais cognitif car en réalité plus on a de ressources et plus on consomme.
Aussi si demain je me mets à la chasse, les éleveurs ne vont pas baisser leur production pour moi. Donc non ca ne fera pas moins de mort. Surtout qu'un steak ca va entre 100 et 400 grammes. Pour un boeuf de 700kg, il y a dans les 250kg de viande vendable, ca en fait des steaks pour une vie ! Faudrait voir maintenant quand un chasseur fait un carton si il en tire 250Kg de viande, qu'il ne jette rien et qu'il ne surconsomme pas. Pas sur que ce soit la très très grande majorité de chasseurs qui puisse y arriver.
Contribution le : 22/08/2020 23:33
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0 #47 |
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@Bouroski
Bon ben si c'est un biais cognitif, alors...
Contribution le : 22/08/2020 23:47
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| Bouroski | 0 #48 |
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@Norbert Oui enfin ca n'empêche pas de comprendre le reste du message.
Contribution le : 22/08/2020 23:49
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0 #49 |
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@Bouroski
Tiens, qui te dis que j'ai pas compris ce que t'as voulu dire ? T'aurais pas un biais cognitif ou un sophisme dans un coin du ciboulot ? Sérieusement je me prends assez la tête sur le topic veganisme, alors disons que je souffre de biais cognitif et restons en là. Bonne nuitée les petiots !
Contribution le : 23/08/2020 00:07
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| Swe_33 | 1 #50 |
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@Bouroski
Donc ça ne sert à rien de consommer 3 steaks de moins par semaine ? Les éleveurs ne vont pas moins produire car je mange moins de viande. Ca sert à rien d'utiliser un papier brouillon pour prendre des notes au lieu d'une feuille neuve: les fabricants de papier vont pas couper moins d'arbre grace à moi. Ca sert à rien de mettre 2 fois moins de dentifrice sur ma brosse à dent: les fabricants vont pas moins produire car j'enlève 3 mm cube de ma brosse à dent. Ca sert à rien que je prenne moins l'avion: les compagnies vont pas affréter moins d'avions parce que jef ais un effort. etc etc. il n'est donc nul besoin de faire des efforts contre la surconsommation et le gaspillage. Nice
Contribution le : 23/08/2020 00:08
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| Bouroski | 0 #51 |
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Citation :
Et qui te dit que je t'ai dit que tu n'avais pas compris ? Je voulais signifier par "Oui enfin ca n'empêche pas de comprendre le reste du message." que le reste du message était plus important que le passage du biais cognitif. Unique point sur lequel tu as réagis. J'ai l'impression (C'est juste une impression, y'a pas de sarcasme) que tu t'es senti insulté mais tout le monde en a sans exception des biais cognitif c'est humain. En récupérant plus de viande de la chasse, le biais c'est de croire que l'on va moins acheter de viandes à côté car en réalité plus on a de viandes et plus on va en consommer. Apres bon j'ai pas publié cette réflexion en faisant une étude en double aveugle, dans un journal renommé ; C'est juste mon opinion et elle n'est pas sensé blesser autrui. Et puis ça m'intéresse pas vraiment de débattre sur les biais cognitif, vu que je suis là pour parler de la chasse. "Sérieusement je me prends assez la tête sur le topic véganisme" Pourquoi se prendre la tête ? Franchement je trouve personnellement que ça ne vaut pas la peine de faire tant d'effort, si encore c'était par exemple pour protéger quelqu'un ou d'autres choses importantes je comprendrais, mais là je vois pas. Le mieux c'est de discuter sans se prendre la tête non? Personnellement je le vois juste comme un échange de point de vue et je trouve ça intéressant. Citation :
Ha si c'est bien de faire des efforts contre la surconsommation, au moins pour suivre ses principes/ses valeurs, pour préserver sa santé et son argent. Mais oui l'idée est là tu vas pas changer le monde en changeant tes habitudes. Si une partie significative de la population adopte le même comportement alors là oui ca changeras les choses, mais c'est un cas qui n'existe que dans le domaine de l'imaginaire et qui n'existe pas. Dans le domaine de la réalité il y a le contrôle des masses, par exemple le gouvernement qui met le paquet de cigarette à 10€ provoque un changement d'habitude à une partie significative de la population. Par contre UN buraliste met son paquet à 20€ ben ca va rien changer. Autre exemple pour le recyclage, quand le gouvernement met en place le tri sélectif ou d'autre projets comme ceux xi : https://www.gouvernement.fr/sites/default/files/contenu/piece-jointe/2015/09/appel_a_projet_-_recyclage_et_valorisation_des_dechets_pia_2.pdf Ben là oui c'est des actions à grandes échelles et qui ont un impact sur les sociétés de production. Au contraire d'une action isolé d'un citoyen qui ne changera absolument rien. De toute façon c'est un autre débat (hors sujet). D'ailleurs si tu regardes l'autre moitié du message, je dis justement que c'est un moyen de lutter contre la surconsommation en achetant quelques steaks plutôt que d'aller chasser.
Contribution le : 23/08/2020 00:55
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| Drakkaru | 0 #52 |
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@Bouroski Sauf que c'est pas un chasseur tout seul dans son coin qui produit sa viande, c'est plusieurs milliers de chasseur, bien sur qu'ils ont un impact sur la production de viande chez les éleveurs
Contribution le : 23/08/2020 05:06
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2 #53 |
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Fantôme
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@Bouroski
Je commence à être sérieusement lassé par cette tendance actuelle de dégainer la carte sophisme ou biais cognitif. C'est souvent inapproprié et toujours lourd. Si on croit un argument faux on explique simplement pourquoi. Et en l'occurrence sur la question du " moi tout seul si j'arrête les steaks ça va pas réduire la production" je pourrais pas faire mieux que les réponses de mes vdd. Sur la question de "quand on mange de la viande Issue de chasse on ne réduit pas sa consommation de steaks d'élevage" ça me paraît pas crédible mais on ne pourra pas aller beaucoup plus loin sans données chiffrées. Je suis intervenu pour introduire l'idée des morts liés à la culture en champ mais tu ne sembles pas intéressé plus que ça, tant pis.
Contribution le : 23/08/2020 07:47
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| Swe_33 | 1 #54 |
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@Bouroski
Comme disent mes VDD, si agis en fonction de l'impact de l'action individuelle, tu ne feras rien pour changer quoi que ce soit pour être plus respectueux de l'environnement. Je reprends donc la formulation: "si tout le monde fais comme toi", c'est la merde. Car oui j'ai bien conscience que seul, rien ne sert à rien, mais je me base sur le fait que si "plein de monde fait comme moi", alors il y a aura au moins un petit impact. Et donc comme dit @Drakkaru, on parle de plusieurs dizaine de milliers de chasseurs qui mangent leurs prises. Vas-tu nous soutenir que cela ne change strictement rien à la production de viande ? même à la marge ? Selon moi, aux imprécisions pret, 1 chasseur qui mange 1 kg de viande chassée n'achètera pas 1 kg de viande au supermarché, et ce supermarché ne re commandera pas 1 kg à un abattoir, etc etc. Donc à l'échelle d'un kg, ca se fond dans les stock jetés, gaspillés et ca ne se voit pas. Mais à l'échelle de la population de chasseur, c'est autre chose. De plus je comprends @Norbert sur sa lassitude de se voir dégainer le "biais de confirmation" comme argument magique. Ca fait le genre mec un brin éduqué qui veut montrer par du vocabulaire sophistiqué qu'il a l'ascendant sur son adversaire sans pour autant prendre la peine d'expliciter son argumentation: ben oui l'argument magique du "biais cognitif" se suffit ! Déjà il ne suffit pas de dire que c'est un biais cognitif pour que ça en soit un. Il faudrait expliquer un minimum en quoi c'en est un. Et surtout, pourquoi est-ce faux ? Un biais n'est pas un argument faux c'est simplement une tendance naturelle ou culturelle de l'esprit à mal penser quelque chose ou de réagir non rationnellement sur quelque chose, cela ne génère pas forcément pour autant des arguments faux. Or tu tenais pour acquis que le prétendu "biais" implique nécessairement que l'argument était faux sans expliquer pourquoi il l'est. C'est ça qui est gênant je trouve et qui fait que je ne sais même pas quel argument de ta part essayer de comprendre. Citation : Surtout qu'un steak ca va entre 100 et 400 grammes. Un sanglier peut faire dans les 100 kg c'est déja pas mal. Un chevreuil, une vingtaine de kg. C'est pas négligeable non plus. Mais du coup, comme tu n'as pas formulé d'argument, je formule ce que ta phrase semble soulever: il faut arrêter de manger des petits animaux car le ratio (kg de viande mangeable)/(nb de vie) est faible sur les poulets, mollusques, dindes, etc ? Non parce que moi je mange aussi du poulet qui fait pas 700kg vois-tu. Donc je le tourne différemment. Le chasseur qui mange son sanglier va sauver énormément de poulets ! Tourné dans l'autre sens, le consomateur Leclerc va sauver beaucoup de grives en achetant son steak venant d'une vache de 700 kg. Bref on est pas avancé en voyant les choses comme ça. C'est pour ça que parler en kg de viande, c'est plus pertinent: les dizaines de milliers de chasseurs qui mangent x kg de viandes par ans sont autant de dizaines de milliers de chasseurs qui ne vont pas acheter x kg de viande au supermarché... Et in finé, c'est (x kg *nb de chasseur) se retrouve en kg de viande non tuées dans les abattoirs, quitte à mttre une petit coefficient < 1 dans la dernière formule pour tenir compte des invendus supplémentaires, mettons.
Contribution le : 23/08/2020 10:00
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| Bouroski | 0 #55 |
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Inscrit: 23/10/2016 22:08
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Citation :
Je suis d'accord d'ailleurs je n'ai pas dit le contraire. Citation :
Je suis d'accord on ne pourra pas aller plus loin sans entrer dans les recherches et le chiffres et comme ça s'éloigne du débat sur la chasse, je pense que c'est mieux d'en rester là. Citation :
C'est faux puisque : (je me cite) Citation : Ha si c'est bien de faire des efforts contre la surconsommation, au moins pour suivre ses principes/ses valeurs, pour préserver sa santé et son argent. Au fond c'est pour la même raison, à savoir suivre ses principes ou ses valeurs. Citation :
Comme je disais plus tôt, c'est du domaine de l'imaginaire et ca n'existe pas. Est-ce qu'une fois dans l'histoire de l'humanité tout le monde s'est mis à copier les habitudes de quelqu'un qui ne connait pas, qui n'a jamais vu ou entendu parlé ? Non. Citation :
Pour moi, c'est un point de vue qui se défend (le tiens). Je pense que si la chasse était interdite (du moins fortement diminué, vu qu'il y aura toujours du braconnage) alors il y aurait moins d'animaux tué même en prenant compte de la hausse de la production. Apres comme dit Norbert, il faudrait entrer dans les chiffres. Citation :
C'était loin d'être un argument magique vu que c'était le plus superficiel de mon message (en plus le passage sur la biais est de seulement 4 mots) , c'était plutôt à titre informatif loin du fond de mon message qui aurait du être perçu comme plus important. J'ai l'impression plutôt que l'argument magique ici c'est "il se base sur les biais des ses interlocuteurs sans pour autant prendre la peine d'expliciter son argumentation" Ce qui est archi faux puisque que je me suis plus attardé sur de vrais arguments que sur le passage du biais. Citation :
Franchement j'ai pas envie de débattre sur les biais cognitifs sur un sujet sur la chasse, mais si tu es sincère l’argumentation était là : Norbert : Le mec qui remplace ses steaks habituels par du gibier chassé fait moins de morts du coup non Moi : (passage sur le biais de seulement 4 mots !) En réalité plus on a de ressources et plus on consomme. Aussi si demain je me mets à la chasse, les éleveurs ne vont pas baisser leur production pour moi. Donc non ca ne fera pas moins de mort. Surtout qu'un steak ca va entre 100 et 400 grammes. Pour un boeuf de 700kg, il y a dans les 250kg de viande vendable, ca en fait des steaks pour une vie ! Faudrait voir maintenant quand un chasseur fait un carton si il en tire 250Kg de viande, qu'il ne jette rien et qu'il ne surconsomme pas. Pas sur que ce soit la très très grande majorité de chasseurs qui puisse y arriver. Citation :
Je suis d'accord, encore qu'il faudrait entrer dans les statistiques pour vérifier.
Contribution le : 23/08/2020 15:28
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| Drakkaru | 0 #56 |
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Inscrit: 12/08/2012 00:23
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@Bouroski T'as pas dis le contraire mais t'as quand même dis que les supermarchés allait pas moins produire par ce que une personne chasses, en oubliant volontairement tout les autres
Contribution le : 23/08/2020 17:04
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| Bouroski | 0 #57 |
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Inscrit: 23/10/2016 22:08
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@Drakkaru Ce sont bien 2 choses différentes pourtant, avec des conséquences distinctes pour chacune.
Contribution le : 23/08/2020 20:10
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| Vassili44 | 0 #58 |
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Inscrit: 06/08/2020 02:22
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Ce que je comprends de ce que dit Bouroski c'est que la production de viande et sa consommation c'est un circuit assez complexe auquel, ici, nous devons ajouter le comportement des chasseurs.
Le biais s'il en est, c'est de penser que l'animal tué va remplacer ce que l'on consommerait habituellement comme une baisse de la production, car nous ne consommons pas de ce côté-là et un équilibre dans ce que nous consommons. On va manger nos 150 g de viande par jour sauf que l'on va remplacer notre filet de poulet du midi par du sanglier disons. Si l'on décompose ça peut se passer ainsi : un chasseur vient de tuer un sanglier il le mangera sans doute à la place de ce qu'il mange habituellement. Peut-être qu'il sera plus enclin à en manger plus ( la gratuité ? ) - je ne sais pas si le comportement du chasseur change niveau quantité face à la viande qu'il vient d'acheter ; peut-être que c'est une viande qu'il apprécie plus, le manque de cette viande, il se lâche et en mange plus que d'habitude ( supposition ). Puis il invitera peut-être plus facilement à manger ses ami(e)s pour leur faire goûter, des ami(s) qui vont peut-être venir manger de la viande à des moments où ils n'en auraient pas mangé. On peut voir un lien entre les repas où l'on invite les ami(e)s : plus le midi ou le soir ? Selon tel ou tel jour etc. Le soir, les gens ne mangeraient-ils pas moins de viande que le midi ? Donc soit cela engendre une surconsommation de viande -> plus de viande mangé habituellement par la chasseur et pour les ami(e)s et pour ces derniers de la viande mangée aussi quand ils n'en auraient pas mangé autrement. Dans le commerce -> 1 pack de filet de poulet en promo en plus -> donc une famille qui achète de la viande qu'elle n'aurait peut-être pas achetée si celle-ci n'était pas en promo ? Ou moins ? Tout ça est très hasardeux, mais cela montre juste que si l'on dit que le chasseur augmente la consommation générale de viande en tuant sa propre gibier, on peut se dire que ça n'a pas de sens, si l'on décortique, on peut comprendre que c'est peut-être possible finalement.
Contribution le : 23/08/2020 21:10
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3 #59 |
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Fantôme
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Haaaaaa la chasse !
Personnellement, je trouve que les chasseurs ne tuent pas assez de gibier. Je ne suis pas chasseur, mais je suis forestier et par conséquent le premier témoin des dégâts occasionnés par les grands cervidés notamment. J'adore croiser un cerf, un chevreuil ou un sanglier quand je déambule en forêt. Mais à mon sens, le but premier de la chasse, c'est la régulation des populations de gibier. Bah oui si l'homme n'avait pas buté tous les prédateurs, on pourrait se passer de la chasse ! (par contre il faudrait être plus que vigilant en forêt !) Les pécores génialement parodiés par les Inconnus ne sont pas les pires. Il s'agit bien souvent d'agriculteurs qui sont eux aussi aux premières loges, car ils voient leurs champs et leurs pâtures retournés par les sangliers. Et bien souvent, désolé de le dire, ce sont de vrais passionnés, des mecs qui ne vivent que pour ça : aller en forêt tous les jours, savoir où sont les animaux, les observer et les observer encore, les pister, et bien entendu les tuer (en quantité réglementée). Je peux vous assurer qu'à en voir certains, c'est une vraie passion. Et au final, elle a une utilité. Contrairement à tous les débiles qui vouent une passion pour les "sports" auto ou moto, qui crament tant et plus de carburant pour tourner en rond sur un circuit... Voilà, les passions ça ne se discute pas. Bon, je ne dis pas que parmi ces ruraux là il n'y a pas de viandards ou de tueurs sanguinaires. Mais la chasse c'est tellement autre chose aussi. Pour l'heure, c'est surtout un lobby qui brasse énormément de pognon (donc quand je lis la "gratuité" de la viande, je dis non), à tel point qu'on est désormais dans une spirale d'élevage où l'on garde le sanglier en forêt avec de l'agrainage massif (initialement prévu pour préserver les cultures), où l'on contient le gibier en forêt pour que les fortunés (beaufs peut-être mais bien loin du cliché du bouseux véhiculé dans la plupart des commentaires) puissent voir passer et avec un peu de "chance" tuer un animal. Les politiques, les grands patrons, les Messieurs ou Mesdames De mon cul, tous ceux là font monter les prix, tous ceux là descendent de la capitale pour butter une ou plusieurs bêtes (et vu qu'ils sont nuls, on fait en sorte qu'ils puissent en voir des bêtes en les faisant pulluler), tous ceux-là n'ont pas de cultures à défendre, ils ont juste besoin de se sentir plus fort que l'animal. Il n'est absolument pas question de viande. Et je passe aussi les heures d'avion pour aller buter des gazelles ou des lions à la lunettes en Afrique car ce n'est pas vraiment le sujet, mais juste pour souligner la soif de sang de ces gens là. Bref, ces vidéos, c'est juste de la promo, rien de bien méchant. Mal joué, certes, mais pas de quoi fouetter un chat. Il y a 2 ans la campagne nationale de pub de la fédé de chasse, c'était : "Nous sommes les premiers écologistes de France". Dans le Grand Est, ils manifestaient dans les rues en victimes, traitant les forestiers d'assassins pour seul motif de leur demander un prélèvement plus important... J'évoque ici un cas particulier, celui du massif du Donon, dans lequel on est obligé de clôturer des surfaces pour protéger la régénération de naturelle, sans quoi toutes les jeunes pousses se feraient bouffer sans exception par une sur-surpopulation de cervidés. A cela viennent s'ajouter les dégâts sur les arbres plus âgés qui se voient écorcés dans de très grandes proportions, porte ouverte aux ravageurs et perte de qualité de l'arbre. Allez, je vous laisse continuer de peser les steacks ! 
Contribution le : 24/08/2020 07:49
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0 #60 |
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Fantôme
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@petrou
Merci mais ça n'arrange personne d'ajouter de la complexité au débat. Qui vote pour continuer à peser les steaks ? o/ 
Contribution le : 24/08/2020 09:37
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