| Yazguen | 6 #21 |
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Je ne suis pas pour ce genre de topic mais je ne suis pas contre pour autant.
Pas sur que ce soit le forum pour débattre de politique mais bon je suis un peu comme ce jardinier
Contribution le : 27/04/2021 14:40
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| gazeleau | 1 #22 |
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J'aime glander ici
 
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Y a-t-il encore des socialistes crédibles, après le fiasco de DSK ? le torpillage par Macron et le minage par Mélenchon ?
Citation :
à une époque on parlait d'éléphants, non ?
Contribution le : 27/04/2021 15:02
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| Invité | 0 #23 |
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FantômeInvité
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@Jebia a écrit:
Citation : Je ne t'ai jamais accusé de faire de la propagande, je t'ai juste mis en garde sur ta façons d'aborder le sujet. Et sur le contre effet que tu risquais de provoquer. Tu me rappelles au règlement : "chacun fait ce qu'il veut dans un cadre établi évidement (loi, charte forum, etc) puis en fonction tu gère les conséquences de tes actes" et le seul point qui est sujet à interprétation est celui de la propagande politique ; donc je t'inclus avec Staffie. @Jebia a écrit: Citation : Je crois que tu fais les questions et réponses et tu m'attribue des paroles qui n'ont pas été dites pour justifier ton discours et ainsi te mettre dans une position qui t'arrange bien. Une discussion dès plus enrichissante. @Jebia a écrit: Citation : Si tu veux t'impliquer à changer la vision des gens sur la gauche et le socialisme en général, ne viens pas dépenser ton énergie ici. Mon implication politique est un peu hors-sujet, non ? @Ubbos
Contribution le : 27/04/2021 17:26
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| carpet_bombing | 4 #24 |
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Je masterise !
 
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Mmmmmhh Et si on parlait d'immigration
Contribution le : 27/04/2021 20:16
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| vivaberthaga | 0 #25 |
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Je masterise !
Inscrit: 21/04/2015 14:41
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Citation :
T'as tué le suspense  . Maintenant t'aurais pas un tuyau sur l'espérance de vie dun tel topic? 
Contribution le : 27/04/2021 21:48
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| Jebia | 0 #26 |
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Je voulais répondre et en fait non, je suis comme le jardinier.
Puis je vais attendre que @carpet_bombing lance son topic unique mais je ne ferais que lire, comme dab. Cela cause moins de soucis. 
Contribution le : 27/04/2021 21:54
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| Invité | 3 #27 |
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@carpet_bombing
Contribution le : 27/04/2021 21:57
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| Invité | 0 #28 |
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Marx - Le Capital, Livre I - De Dicto #21 Au sujet de la survaleur, j'ai toujours eu beaucoup de mal à bien retenir pourquoi la machine ne créé pas de valeur ajoutée. "La machinerie ne crée aucune valeur, mais transfère sa propre valeur au produit qu'elle sert à fabriquer." Je cite donc une traduction du Capital de 1983 : Citation : Il faut pour commencer remarquer que la machinerie entre toujours tout entière dans le procès de travail et toujours en partie seulement dans le procès de valorisation. Elle n'ajoute jamais plus de valeur qu'elle n'en perd en moyenne par son usure. Il y a donc une grande différence entre la valeur de la machine et la portion de valeur qu'elle transfère périodiquement au produit. Il y a une grande différence entre la machine, comme élément créateur de valeur, et la machine, comme élément créateur de produit. Plus la période au cours de laquelle la même machinerie sert de façon répétée dans le même procès de travail est grande, plus cette différence est grande. Nous avons vu, il est vrai, que chaque moyen de travail proprement dit, que chaque instrument de production entrait toujours tout entier dans le procès de travail et, toujours en partie seulement, proportionnellement à son usure moyenne journalière, dans le procès de valorisation. Mais cette différence entre l'usage et l'usure est beaucoup plus grande en ce qui concerne la machinerie qu'en ce qui concerne l'outil, parce que celle-ci, construite en un matériau plus durable, vit plus longtemps, parce que son emploi, réglé par des lois rigoureusement scientifiques, permet une plus grande économie dans la dépense de ses composantes et de ses moyens de consommation, et enfin parce que son champ de production est incomparablement plus grand que celui de l'outil. Si nous déduisons de la machinerie et de l'outil leurs coûts moyens quotidiens ou la composante de valeur que par leur usure moyenne quotidienne et la consommation de matériaux auxiliaires, tels que l'huile, le charbon, etc. ils ajoutent au produit, alors ils travaillent pour rien, comme des forces de la nature disponibles sans l'intervention du travail humain. Dans la mesure même où l'étendue productive de la machinerie sera plus grande que celle de l'outil, plus grande sera l'étendue de son service gratuit, comparé à celui de l'outil. C'est seulement dans la grande industrie que l'homme apprend à faire fonctionner pour rien, sur une grande échelle, comme une force de la nature, le produit de son travail passé, déjà objectivé. Autre version (1872)
Contribution le : 27/04/2021 22:14
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| Ubbos | 2 #29 |
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Parce que la machine ne consomme pas et n'est pas rémunérée. Elle a une valeur qui se répartit dans les objets qu'elle fabrique, jusqu'à ce qu'elle soit remplacée.
La valeur c'est le temps de travail consacré à fabriquer un objet. La machine ne travaillant pas, mais exécutant une action pour laquelle elle a été mise au point. Tandis qu'une personne ajoute de la valeur à l'objet en le transformant, et se fait rémunérer pour le travail qu'elle a produit, pour la valeur qu'elle a donné à l'objet transformé. J'ai évidemment triché : les machines créent elles de la valeur J'ai bien l'impression que ça se résume à ça: rémunération/ consommation.
Contribution le : 27/04/2021 22:33
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| Invité | 0 #30 |
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FantômeInvité
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@Ubbos
Yeap ! Je suis tombé sur cet article, il a le mérite d'employé des exemples simples à comprendre ! Il y a quelques années j'ai lu la version manga du Capital : lien. Les 400 pages se lisent d'une traite et j'ai trouvé que les auteurs passaient un peu vite sur ce concept. En résumant au maximum ça commence à rentrer mais ça ne me saute toujours pas aux yeux comme une évidence : La valeur de la marchandise créée entièrement par une machine correspond à la somme de tous les temps de travail nécessaire pour concevoir la machine divisé par le nombre de marchandises produites au cours de sa "vie" + la somme des carburants et autres consommables nécessaires à son fonctionnement. Ainsi plus la productivité de la machine est importante plus la valeur ajoutée est petite dans chaque marchandise. "Dans la mesure même où l'étendue productive de la machinerie sera plus grande que celle de l'outil, plus grande sera l'étendue de son service gratuit, comparé à celui de l'outil." Donc au final la machine apporte bien une valeur ajoutée, mais c'est celle des ouvriers qui l'ont monté et celle des autres ouvriers avant qui ont conçu les pièces, extrait le métal, ... C'est bien ça ? Je ne sais pas pour toi Ubbos, mais je vois dans la machinerie une forme de paradoxe que le site cairn évoque : Citation : [...]la révolution industrielle bouleverse les conditions de la production en créant d’une part, la classe du prolétariat moderne et le travail associé, d’autre part le potentiel productif pour asseoir la base matérielle d’une société sans classes. Non seulement les classes sociales ne sont plus nécessaires mais elles deviennent un obstacle à ce développement. Je ne me rappelle plus avoir lu ça dans le manga. La machinerie créé une classe d'ouvrier mais la détruit ensuite quand elle se développe, elle permettrait l'émancipation du travail et une ère d'abondance mais plonge les ouvriers dans le chômage et la pauvreté à cause du modèle capitaliste.
Contribution le : 27/04/2021 23:59
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| Ubbos | 0 #31 |
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Après il est pas méga clair Marx pour la peine. D'un côté, il dit : valeur = 0, et ensuite il dit : plus la machine produit, plus la différence est grande. Oui ya un transfert de valeur qui se fait d'un process à l'autre mais jpense que si c'est humain, la valeur est incompressible, tandis que la machine va dévaloriser le produit fini (j'avais commencé à écrire que ça dévalorisait les étapes précédentes mais jme demande si le problème ne vient tout simplement pas du processus industriel vs humain).
Mais bon, tout ça pour parler d'amortissement, ça me semble bien compliqué sa formulation. Cela dit, et visiblement Marx en parle, j'ai aussi l'impression qu'il y a une forme d'idéalisation du travail effectué par l'homme, en terme de travail vivant ici "Le travail vivant est l’acte qui se passe entre l’homme et la nature. L’homme y joue lui-même vis-à-vis de la nature le rôle d’une puissance naturelle.". Dans l'article, ils évoquent l'emploi de caissière. Ce métier n'a rien d'enviable en tant que tel, c'est un boulot d'agent, tu mets non seulement ton cerveau en pause mais en plus, tu dois te coltiner des gens par moment irrespectueux, qu'ils disparaissent au profit de machine ne me semble pas absurde. Cela dit, je suis pour un revenu universel et une taxation des machines, ça serait sûrement un moyen de contourner ce paradoxe, tout en créant de la valeur, au profit de l'homme. Après tout les machines sont juste des outils, elles ne vont pas se révolter.
Contribution le : 28/04/2021 01:32
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| Baba-Yaga | 2 #32 |
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N'empêche, 2 pages pour un topic où personne ne souhaite participer
Contribution le : 28/04/2021 11:20
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M'en fous, j'ai gagné ! 
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| Invité | 0 #33 |
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FantômeInvité
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@Ubbos
Citation : Après il est pas méga clair Marx pour la peine. D'un côté, il dit : valeur = 0, et ensuite il dit : plus la machine produit, plus la différence est grande. Alors si je ne me trompe pas c'est au sujet du travail gratuit produit par la machine, plus elle produira de marchandises avant de tomber en panne plus l'écart de travail gratuit entre l'outil et la machine est grand. Citation : j'ai aussi l'impression qu'il y a une forme d'idéalisation du travail effectué par l'homme Je ne sais pas mais il me donne envie de travailler ce salop ! ^^ "En même temps qu’il agit par ce mouvement sur la nature extérieure et la modifie, il modifie sa propre nature et développe les facultés qui y sommeillent." (La suite de ta citation) Citation : Cela dit, je suis pour un revenu universel et une taxation des machines, ça serait sûrement un moyen de contourner ce paradoxe, tout en créant de la valeur, au profit de l'homme. Après tout les machines sont juste des outils, elles ne vont pas se révolter. Bernard Friot (si tu ne connais pas) propose un salaire à la qualification qui commencerait à 1700€ net dès 18 ans (sans condition). Peut-être que taxer les machines permettraient de financer ce salaire minimum ouvert à tous. Mais pour moi et à première vue l'idéal serait peut-être de créer des marchandises très abordables grâce à des machines ultra performantes, c'est à dire que le travail humain (mort) ayant permis de concevoir la machine et le travail humain (vivant) permettant de la faire fonctionner serait tellement divisé que les marchandises deviendraient presque gratuites. On peut d'ailleurs se demander parfois si on n'est pas dans un système de gratuité : LIDL - Coupe Bordure à moins de 15€  Je crois avoir lu un truc sur la gratuité il y a longtemps, trop fatigué pour m'en rappeler.
Contribution le : 28/04/2021 20:31
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| Ubbos | 0 #34 |
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Citation :
Ben oui mais justement, c'est bien ce que je dis, ya ce côté "le travail vous transforme, vous améliore". Je pense qu'il y a de nombreux emplois qui plutôt que d'éveiller font tout le contraire. Citation :
Alors non je ne connais pas. Pourquoi ce palier de 1 700? Je ne sais plus combien Hamon proposait à l'époque, c'est dommage qu'il se soit fait torpiller à l'époque pour cette idée là. Son principal défaut désormais serait d'avoir fait parti du PS, mais à l'époque, ça n'était pas une mauvaise idée, bien au contraire, peu de chances que l'automatisation dans la production diminue. Après, pour ce qui est de la gratuité... si c'est gratuit, comment tu achètes la matière première?. Et est ce que j'ai envie de voir disparaître des métiers traditionnels? Je préfère acheter mon pain chez le boulanger que du pain produit industriellement. Bon par contre, les ingénieurs seraient les rois du pétrole (ils le sont peut être déjà remarque).
Contribution le : 28/04/2021 22:09
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| Invité | 0 #35 |
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FantômeInvité
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@Ubbos
Citation : Je pense qu'il y a de nombreux emplois qui plutôt que d'éveiller font tout le contraire. Ça c'est sûr ! C'est ce que dénonce aussi Marx dans son concept de "travail aliéné" dans les Manuscrits de 1844 de façon assez complexe. Extraits : 1. "L'ouvrier devient d'autant plus pauvre qu'il produit plus de richesse, que sa production croît en puissance et en volume. L'ouvrier devient une marchandise d'autant plus vile qu'il crée plus de marchandises. " 2. "L'appropriation de l'objet se révèle à tel point être une aliénation que plus l'ouvrier produit d'objets, moins il peut posséder et plus il tombe sous la domination de son produit, le capital." 3. "Si donc le produit du travail est l'aliénation, la production elle-même doit être l'aliénation en acte [...]" 4. "le fait que le travail est extérieur à l'ouvrier, c'est-à-dire qu'il n'appartient pas à son essence, que donc, dans son travail, celui-ci ne s'affirme pas mais se nie, ne se sent pas à l'aise, mais malheureux, ne déploie pas une libre activité physique et intellectuelle, mais mortifie son corps et ruine son esprit." 5. "On en vient donc à ce résultat que l'homme (l'ouvrier) ne se sent plus librement actif que dans ses fonctions animales, manger, boire et procréer, tout au plus encore dans l'habitation, qu'animal." 6. "Le travail aliéné renverse le rapport de telle façon que l'homme, du fait qu'il est un être conscient, ne fait précisément de son activité vitale, de son essence qu'un moyen de son existence." Conclusion : "Une conséquence immédiate du fait que l'homme est rendu étranger au produit de son travail, à son activité vitale, à son être générique, est celle-ci : l'homme est rendu étranger à l'homme." J'ai trouvé une vidéo qui explique ça clairement, j'ai squeezé le début histoire d'aller à l'essentiel : MARX - L'aliénation  Sinon il y a la vidéo d'Usul peut-être plus tourné sur le concept de "servitude volontaire" (La Boétie) : L'Economiste (Frédéric Lordon). Citation : @Ubbos a écrit : Je ne sais pas, mais l'essentiel c'est le rapport entre le salaire minimal et maximal ≈ 3 (donc 5000€ max). Hamon a présenté un revenu universel de 600€ conditionné au revenu déjà gagné (<1.9 SMIC). Citation : si c'est gratuit, comment tu achètes la matière première? Presque gratuit* Je viens de tomber sur une vidéo de TF1 la nana se plaint d'avoir acheté un bijou un peu abîmé à 20€ et en faisant des recherches sur le vendeur elle s'est rendu compte qu'il était vendu 0.01€ sur un site asiatique !!!  Citation : Je préfère acheter mon pain chez le boulanger que du pain produit industriellement. Peut-être que les 2 sont compatibles dans un monde socialisé, d'un côté un pain à 1€ produit par un boulanger et de l'autre un pain à 0.1€ produit par une machine. (Je dis ça en dehors de toute considération écologique, aucune idée du prix de farine issu de la permaculture par exemple.)
Contribution le : 29/04/2021 18:16
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| Ubbos | 0 #36 |
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Je suis accro
Inscrit: 11/12/2015 23:22
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Karma: 1056 |
Ca me dérange pas de continuer de papoter là dessus mais je t'avoue me demander si les modos ne risquent pas tout bonnement de dire qu'on peut faire ça en mp, si nous sommes les 2 à discuter sur ce thread.
Contribution le : 30/04/2021 14:03
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| Vassili44 | 0 #37 |
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Je suis accro
Inscrit: 06/08/2020 02:22
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@AymericCaron,
C'est quoi le socialisme pour toi ? Je demande naïvement parce que je suis ignorant sur la question (enfin quasi ignorant disons).
Contribution le : 30/04/2021 14:13
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| Invité | 1 #38 |
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FantômeInvité
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@Ubbos Oh... Ça me changera pas de d'habitude !
 @Vassili44 Je dirais que le socialisme pour moi c'est la réappropriation des moyens de production par le prolétariat ou disons les employés. L'objectif est de sortir du rapport de domination actuel, le socialisme est plus juste, plus égalitaire... Le socialisme se différencie pour moi en plusieurs mouvements mais je me trompe peut-être : communisme, anarchisme et sociale démocratie. Mais pour moi le socialisme nécessite un état fort, un état qui dirige globalement le pays, qui centralise les finances dans des caisses spécifiques afin de coordonner l'effort de guerre (caisse de solidarité, d'investissement, du salaire, autre si besoin). Bref on ne compte plus sur le bon vouloir de l'actionnariat privé pour sauver l'environnement et l'emploi...
Contribution le : 30/04/2021 17:21
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| Vassili44 | 0 #39 |
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Je suis accro
Inscrit: 06/08/2020 02:22
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@AymericCaron,
Merci pour ta réponse. Alors le socialisme du coup à qui profite-t-il et à qui ne profite-t-il pas ? Vu qu'il y a des gens pour et contre. Pourquoi serions-nous pour ou contre le socialisme d'après ce que tu as pu voir ? Parce que quand on a une vague idée de ce que peut être le socialisme, on peut parfois ne pas comprendre que certaines personnes soient contre alors que ça semble leur profiter, notamment les plus pauvres.
Contribution le : 30/04/2021 18:56
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| Invité | 1 #40 |
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FantômeInvité
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@Vassili44
Citation : Alors le socialisme du coup à qui profite-t-il et à qui ne profite-t-il pas ? Le socialisme profiterait initialement à ceux qui n'ont rien et ne sont rien (comme dirait Macron). Ensuite une fois que le socialisme est mis en place, il profiterait à tout le monde, l'objectif étant que le travailleur d'une entreprise ait l'envie et la motivation de faire avancer sa boite le plus librement possible, non pas parce qu'il "faut bien nourrir les gosses" mais parce qu'il s'agirait d'un projet de vie qu'il partagerait avec d'autres dans son entreprise de façon plus démocratique. L'idée pouvant être la suivante : La commune a besoin de 3 boulangeries, la caisse d'investissement locale choisirait les meilleurs projets de boulangerie, chaque boulanger pourrait s'associer avec d'autres personnes, les décisions seraient donc prises en concertation tout en restant dans le cadre définit par la commune (la boulangerie ne pourrait pas devenir une boucherie sur simple décision du personnel). Par contre il se pourrait que certaines tâches nécessaires à la commune ne soient pas assuré volontairement par des gens, exemple : le ramassage des ordures et le nettoyage des rues, dans ce cas certains proposent d'imposer à tour de rôle ces tâches aux habitants de la commune (même au Bac+12). Le socialisme ne profiterait donc plus aux exploitants et aux créanciers. Citation : Pourquoi serions-nous pour ou contre le socialisme d'après ce que tu as pu voir ? Le socialisme devrait faire face à des décennies de lavage de cerveau. L'individualisme, le culte de soi, la réussite personnelle sont les nouvelles valeurs instaurées par le libéralisme économique. Le socialisme devrait aussi lutter contre l'aliénation des corps et des esprits dont je parlais plus haut. Bref, le changement de paradigme et la lutte nécessaire pour y arriver peut en refroidir plus d'un, d'autant plus que le confort que nous fourni le capitalisme nous dorlote et nous endort. La capitalisme flatte l'égo de certains, ceux qui "réussissent", ceux qui sont beaux (les instagrameurs ne sont que des marchandises comme le travailleur d'usine), ceux qui "possèdent"... ils deviendraient des adversaires aux idées socialistes qui ne leur prévoit pas de glorification. Le socialisme est aussi teint par les horreurs de l'URSS ou de Mao ou de la Corée du Nord... Les ricains ont diabolisé le communisme et toute la gauche en générale ; traiter quelqu'un de gauchiste aux USA c'est une véritable insulte... Nous devrions être pour le socialisme car il serait plus juste, il permettrait de lutter plus efficacement contre la dégradation de notre environnement, il mettrait un terme aux contradictions du capitalisme... Le socialisme est un idéal, le capitalisme en est dépourvu. Le socialisme autoriserait in-fine et malgré son côté dirigiste, plus de liberté. On pourrait nous opposer que l'Etat serait notre nouveau maître, mais il faut bien planifier et gérer les milliards d'habitants de notre planète plutôt que de compter sur les lois du marché : Le faible, celui qui ne s'adapte pas assez vite, celui qui fait le mauvais choix est flingué par la concurrence ou remplacé par un des soldats de l'armée de chômeurs. NB : Le socialisme pour moi et d'autres, supprimerait l'inutilité, c'est à dire : • les bullshits jobs et les métiers lier directement au Capital (fiscaliste, actionnaire, lobbyiste, [comptable]...) • la fabrication d'objets futiles exportés aux 4 coins du monde • les obsolescences programmée (ton imprimante qui tombe en panne au bout de 2 ans), technologique (nouvel Iphone 12 encore plus puissant) et par le design (nouvelle 308 au look encore plus sportif) • la malbouffe et la surproduction à outrance (puisqu'il s'agirait de planifier cela) • les réseaux sociaux • ...
Contribution le : 30/04/2021 19:48
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