| Vassili44 | 0 #41 |
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@aioren,
Quand tu décomposes la population tu te rends compte qu'on est très loin des 90 % qui peuvent le faire je pense.
Contribution le : 06/06/2021 15:39
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| MusicMan | 4 #42 |
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Citation :
Oui mais non Le développement de la technologie de l'IRM à été permis par les avancées de la physique quantique (la résonnance magnétique nucléaire). Le "gros" du travail sur l'IRM vient de la recherche fondamentale en amont, recherche fondamentale qui est produit par des institutions publiques (il n'existe presque aucune entreprise privée qui fait de la recherche fondamentale) Or les chercheurs dans le public sont payés une vraie misère pour des bac +8. Au final, une partie non-négligeable de la technologie de l'IRM est produite par des gens davantage intéressés par l'aventure scientifique et la renommée que par l'argent qu'ils pourront se faire. Je reste persuadé que, même sans appât du gain, des chercheurs auraient finis par développer une telle technologie. D'ailleurs, même Paul Lauterbrur, l'homme qui à développé l'IRM, vient d'une université publique.. Au final, le privé - c'est à dire le secteur qui est sensé "pousser à l'innovation" par des salaires à 5 chiffres - à pratiquement rien foutue pour la découverte de l'IRM, sinon de prendre des brevets à la fin de la chaine et lancer la production des appareils. NB: Je caricature un peu, mais l'idée est là : ce n'est pas vraiment l'appât du gain qui a permis à l'IRM d'exister.
Contribution le : 07/06/2021 00:45
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| Asmodee88 | 3 #43 |
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C'était un exemple c'est pas forcément l'IRM, ça peut être la voiture, l'avion, l'ampoule électrique. Et au delà du salaire du mec faut aussi financer le matériel les proto etc.. et oui des fois ça peut être fait par de argent public mais pas tout le temps (poudre Bone ou mauvaise raison). Et quand l'argent public suffit pas faut de l'argent privé et la faut des dividendes, car personne va dire aller vasi cadeau 3 millions essaye de trouver un truc.
Et de plus aujourd'hui la moitié du temps des chercheurs c'est trouver des financements. Édit: et il vient d'une université public américaine, là-bas les chercheurs sont pas vraiment payé une misère. D'ailleurs c'est étonnant que les chercheurs du monde entier aille autant au USA.
Contribution le : 07/06/2021 06:57
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| aioren | 1 #44 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
Je ne sais pas. J'ai donné ce chiffre au pif pour illustrer mon propos  C'était surtout l'idée générale que je souhaitais apporter au débat. Je suis tout à fait d'accord pour dire que bon nombre de détails sont à réfléchir et à discuter.
Contribution le : 07/06/2021 09:44
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| Invité | 0 #45 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je ne veux pas dire de bêtises mais je ne suis pas sur de comprendre  Un revenu universel n’empêche pas d'avoir des investisseurs, des gens plus riches que d'autres, et de l'argent publique, non ? Un patron d'entreprise va gagner plus que son employé c'est il me semble logique. Cela permet surtout d'avoir un "seuil de pauvreté" qui permet de vivre sans la peur de ne pas pouvoir se nourrir ou bien de ne pas avoir un toit pour dormir. Cela permet aussi de choisir son boulot sans se faire complétement exploiter par un patron parce que sinon mes gamins ne mangent pas ce mois. Ah bon tu veux me payer cette misère pour ce boulot fatiguant et lourd ben j'irais voir ailleurs. Même je trouve que ça permet justement d'avoir plus de gens qui peuvent se permettre d'étudier donc peut-être plus tard de faire de la recherche, d’ouvrir des commerces etc... ça permet surtout de ne pas travailler à 100 % et donc de faire ce que l'ont estime le mieux pour notre personne à coté . étude art famille bénévolat potager sport etc. Après si une personne est carriériste le seul risque pour la personne c'est si elle se foire complétement elle ne finira pas dans une merde total. Mais comme l'a dis l'autre sans une complète refonte et éducation de la société c'est de la pure Utopie. Si mon voisin décide de créer des chaussures ( parce que c'est son rêve ) avec l'argent de son travail à 50 % plus son/notre revenu de base je jure que je n'achète plus de Addidas.
Contribution le : 07/06/2021 10:07
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| Truth | 2 #46 |
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Citation :
Le problème c'est que si on lui offre 12,000€ pour travailler en Chine, il partira aux Chine. Ce genre de système, il ne peut marcher que sous deux conditions : tu interdit les déplacements de ta population où tu convaincs tous les pays du monde à adopter la même stratégie ...
Contribution le : 07/06/2021 10:11
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| Invité | 2 #47 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ou alors il faut avoir un peu plus foi en l'être humain et/ou l'éduquer un peu mieux. Je connais beaucoup de gens dans mon entourage qui ne partiraient pas ailleurs juste parce que le salaire est meilleur : ce sont des saints ? Ou alors on leur a juste donné les bonnes valeurs ? Citation :
Je trouve que tu as souvent le discours de quelqu'un qui s'est résigné à ce que "le monde marche comme ça et puis c'est tout". Quand on veut changer de paradigme, il faut nécessairement envisager la possibilité de fonctionnement d'un autre système. Or, il n'y a virtuellement rien qui s'oppose à ce que la recherche ressortisse exclusivement à la puissance publique. Il faudrait "seulement" un autre modèle économique et social à travers lequel le citoyen accepterait de redistribuer davantage à la puissance publique, en limitant ses propres gains. Si déjà on réglait le problème des fuites permanentes de capitaux et qu'on arrêtait une bonne fois pour toute la folie du boursicotage et l'égoïsme forcené du principe de l'actionnariat... on commencerait à en retrouver de l'argent, et en masse.
Contribution le : 07/06/2021 12:39
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| Invité | 1 #48 |
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FantômeInvité
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@Truth C'est un faux argument que l'on nous ressort depuis 30 ans pour légitimer les crédits d'impôts aux entreprises, la casse du code du travail, la baisse des cotisations patronales, ... et 30 ans que le chômage augmente...
Dans la projection du salaire à vie, si l’État décide de construire des hydroliennes il mobilisera ses ingénieurs et son industrie, en minimisant la dépendance envers la Chine ou les États-Unis par ex. Je veux croire que la majorité des gens sont attachés à leur pays ou leur famille/amis plutôt qu'à l'argent. On peut regretter que certains chercheurs ne trouvent pas les financements en France et s'en vont en Ecosse (Valneva) ou aux USA (Moderna) pendant que l'on déverse des dizaines de millions d'euros à certains pour rien ou plutôt pour les actionnaires (Sanofi)... Au pire des cas, tu contrains les futurs cerveaux français à servir au moins X années le pays puisque l'on peut imaginer que l'école sera gratuite.
Contribution le : 07/06/2021 12:42
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| Asmodee88 | 0 #49 |
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Inscrit: 17/11/2016 14:10
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@trachsel je parlais de ça dans le cas de la confiscation de toute valeur ajoutée. Bien entendu que dans le cas du revenu universel ça l'empêche pas (voir l'encourage)
Contribution le : 07/06/2021 13:58
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| -Flo- | 1 #50 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
Ah bon ? Ton affirmation est sans appel... Mais, peut-on tout de même savoir sur quoi elle repose ?
Contribution le : 07/06/2021 14:01
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| Truth | 0 #51 |
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Citation :
Ta dernières proposition c'est ce que je disais précédemment, une des solutions c'est de controler les mouvements de ta population et je ne pense pas que ce soit la voie à prendre. Par rapport au sujet sur le chômage et la fuite des cerveaux, il ne faut pas croire que les gens aux chômages sont tous des génies qui refusent de s'exporter à l'étranger alors que les entreprises leurs ont fait des offres monumentales. Ce sont justement plutôt des personnes dont les aptitutes sont globalement lambda et dont les compétences n'ont rien de particulière. Par contre tu va surement attirer aussi beaucoup de personnes de l'étranger avec un salaire universel, à voir l'état sera capable de les motiver à s'investir pour le pays et s'ils auront une "utilité".
Contribution le : 07/06/2021 14:38
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| Truth | 1 #52 |
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Inscrit: 29/08/2012 18:21
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Citation :
Ou alors ils n'ont pas l'ambition d'aller plus loin que le bout de leurs jardin (c'est pas une critique, il y a plein de gens qui sont très content de regarder TPMP tout les soirs et qu'on les laisse tranquille) ? Le salaire peut-être un simple coup de pouce pour découvrir d'autre culture et faciliter une expatriation. Je pense que la curisiosité et l'ouverture d'esprit est une valeur qu'on peut largement qualifiée de "bonne" non ? Je ne trouve pas que ce soit un problème d'education, les gens ne partent pas avec l'idée qu'ils sont la mette bien profond à la France qui ne profitera pas de leurs compétences ...
Contribution le : 07/06/2021 14:52
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| MusicMan | 0 #53 |
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Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@Truth Citation : Le problème c'est que si on lui offre 12,000€ pour travailler en Chine, il partira aux Chine. Bah qu'ils se cassent au pire ? Je te rappelle qu'ils représentent quelques pourcentages de la population française... ils ne manqueront à personne. Le capitalisme se base sur le dogme que si les chefs d'entreprises ne sont pas ultra riche, ils partiront et personne ne pourra les remplacer. Alors oui probablement qu'une partie d'entre eux partirons (même si d'autres voudront rester car l'objectif n'est pas de les rendre pauvre, seulement moins riche). Par contre, le foutage de gueule c'est de nous faire croire que personne ne sera capable de les remplacer. Comme s'il existait une différence fondamentale, presque de nature, entre ces gens et nous. Comme si, en l'absence de ces êtres indispensables, quasiment divins, on ne pouvait plus vivre en société, plus s'épanouir ..... Quand on dit que le capitalisme est un culte... De plus, il existe pleins de pays où les salaires d'ingénieurs, médecins, etc... sont plus élevés. Pourquoi ne partent-ils pas ? Parce que le salaire est très loin d'être le seul facteur J'ai montré à quel point c'était faux dans l'exemple de l'IRM que j'ai explicité au dessus : de manière général, les innovations ne viennent PAS des patrons du privé qui se font des couilles en or sur les brevets. Justement, @Asmodee88 j'ai donné l'exemple de l'IRM mais c'est une constante dans le monde de la recherche en fait : les découvertes fondamentales sont systématiquement du domaine public (en pharmaco, en physique, etc...) et les brevetages des innovations et des technologies se font dans le privé. Encore une fois, si des scientifiques sont capable de faire les découvertes essentielles sans être richement récompensé, je ne comprend pas pourquoi à l'étape "innovation & technologie" tout-à-coup il faut absolument arroser d'argent certaines scientifiques sinon ils deviennent incapables de réfléchir ? Citation : Et quand l'argent public suffit pas faut de l'argent privé et la faut des dividendes, car personne va dire aller vasi cadeau 3 millions essaye de trouver un truc. Si on stop le système de dividende individuelle, l'argent ne va pas disparaitre comme par magie... Elle peut très bien être affiliée au public... Donc l'argent se retrouve bien quelque part et pourra être utilisée comme subvention. Pour un financement massif, il suffit de communautariser des ressources (chose impensable dans le privé). TU fais une assemblée de spécialiste qui voteront où les budgets devront aller pour les dix prochaines années. 3 millions ? Un exemple qui à formidablement bien marché pour le public et qui à couté infiniment plus que 3 millions : L'accélérateur de particule. un projet tellement énorme qu'il a fallut toute l'Europe pour le réaliser... aucune entreprise privée - ou presque - n'aurait pu se permettre un tel projet... Et au moins, aucune dividende à donner à des actionnaires... TOUT le budget est parti dans l'accélérateur Pourquoi ne pas reproduire ça ?Et au contraire : le privé gaspille un temps et une énergie considérable. Je connaissais un ingénieur qui bossait sur un projet d'un instrument médical... instrument qui était au même moment développé par l'entreprise concurrente. Bien sûr, AUCUN partage de connaissance, deux équipes travaillants sur la même chose, mais chacun de leur côté. Ca n'a absolument AUCUN sens, sinon un sens économique. Citation :
Pas une misère, mais beaucoup moins que le même poste dans une entreprise privée. Donc je le repète : l'inventeur de l'IRM était davantage attirée par la science en tant que passion que pour l'argent (sinon avec son niveau, il aurait pu aisément trouver une place dans le privé). Et marrant que tu mettes le doigt sur la recherche aux états-unis, car justement ils ont une énorme problème : la pression des prêts étudiants là bas (plusieurs centaines de milliers d'euros) font qu'ils privilégient largement les fillières marketing, financière, commerciale, etc... au détriment des domaines scientifiques (physique, biologie, et encore bien pire histoire, scociologie, etc...). C'est pour ça qu'une majorité des scientifiques américains ne sont pas américains et que, comme tu le dis, ce sont des scientifiques étrangers.
Contribution le : 07/06/2021 22:12
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| Invité | 0 #54 |
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FantômeInvité
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@-Flo-
Comme je le disais, il suffit de contraindre les "cerveaux" français à devoir un certain nombre d'année à la France... En dehors de ça, les chiffres actuels parlent d'eux même nous avons près de 1 000 000 ingénieurs en France malgré le faite qu'elle les rémunère bien plus mal que de nombreux pays (cf. Google). Le nombre d'expatriés reste stable environ 130 000. La France est l'un des pays d'Europe de l'Ouest qui rémunèrent le plus mal ses enseignants, pourtant nous en avons environ 850 000 et de façon stable depuis au moins 10 ans. La France compte 600 000 chercheurs et ils nous placent dans le top 4 des pays publiant le plus d'études scientifiques, pourtant la France se trouve 19ème dans le classement des pays qui rémunèrent le mieux les chercheurs. L'argument de la fuite des cerveaux ressort régulièrement afin d'instaurer de nouvelles mesures libérales censées délivrées l'entreprise des charges sociales. Par contre nous pouvons dénoncer que le nombre de postes de chercheurs diminuent dans certains centres de recherches publiques et privés engraissés par l'argent public, mais je ne crois pas que se soit le sujet.
Contribution le : 07/06/2021 23:24
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| -Flo- | 0 #55 |
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Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@AymericCaron Ok mais :
1/ La masse c'est bien beau, mais est-ce que nous parvenons déjà actuellement à conserver les meilleurs ? 2/ En quoi tous les chiffres que tu cites ne seraient pas dégradés si on plafonnait les salaires à 6 000 € comme tu le proposes ?
Contribution le : 08/06/2021 01:13
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| gazeleau | 0 #56 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 16/04/2018 09:02
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@MusicMan C'est un bel exemple que voilà.
Mais à plus grande échelle, pendant la guerre froide, les scientifiques russes faisaient du bon boulot et l'URSS tenait technologiquement tête aux USA. A sa chute, on a découvert des projets novateurs et des personnalités qui ont brillé même après des passages au goulag (Réacteur Tokamak (technologie utilisée par Iter), moteurs NK-33 équipant les soyouz russes, Antares USA et des dérivés d'autres lanceurs), en informatique: la navette bouran était capable de vol automatique contrairement à celles des USA, etc etc) Sans la motivation pécunière, les scientifiques bossaient tout de même. Sans organisme régulateur et sans la recherche de retombées économiques immédiates, ils ont travaillé sur des projets - parfois farfelus - bien différents, novateurs et parfois purement théoriques. Voilà ce qu'on fait avec du temps libre, de la conviction, ... et un peu de moyens tout de même.
Contribution le : 08/06/2021 06:47
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| dylsexique | 1 #57 |
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Inscrit: 18/03/2014 22:24
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L'argent n'est pas le principal motivateur de travail pour tout le monde.
C'est au moins vrai pour moi : Les fois où j'ai donné le plus de mon énergie, fait mes plus grosses semaines, mes plus grosses nuits blanches, c'était sur des projets qui allaient apporter quelque chose aux autres. Sur des trucs qui me semblaient importants, souvent non rémunérés (ou très mal), pour la communauté, des assos, etc. Quand il s'agit uniquement de gagner de l'argent, je le ferai par survie, mais sans le même entrain (à moins d'être convaincu que ça va me rapporter beaucoup d'argent pour très peu de travail — chose rare)
Contribution le : 08/06/2021 09:53
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| CrazyCow | 0 #58 |
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Inscrit: 29/07/2008 00:26
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Le revenu universel est probablement la meilleure solution à la réduction globale du travail humain.
Par contre je ne vois pas comment elle pourrait être mise en place sans que tous les pays du monde le fassent en même temps ou de le faire dans un espace clos (toute l’UE et on ferme toutes les frontières par exemple). C’est nécessaire parce que le revenu universel oblige à redistribuer la richesse créée par les machines, robots, IA et autres automatismes. Donc une taxe sur ces machines, ou un impôt plus important sur le bénéfice, etc. Ce système serait plus juste, et les entreprises ont tout intérêt à ce que les clients aient du pouvoir d’achat. Mais dans un monde ouvert, toutes les entreprises partiraient dans les pays avec des taux d’impôts beaucoup plus bas, donc qui ne sont pas passés au RU.
Contribution le : 08/06/2021 10:17
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 K TROPHY “ À un moment donné, il faut lâcher prise. Claude François |
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| Invité | 0 #59 |
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FantômeInvité
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@-Flo-
Ce que j'ai voulu dire, c'est que l'appât de l'argent ne suffit vraisemblablement pas à faire fuir nos cerveaux. Il n'y a pas de raison de penser que ça serait différent sous un autre régime politique. Le salaire annuel moyen d'un chercheur en fin de carrière est de 75 000€ en France, avec 6 000€ de salaire mensuel on arrive à 72 000€, peu de différence à ce niveau.
Contribution le : 08/06/2021 10:52
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| -Flo- | 0 #60 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@AymericCaron Il y a un léger problème avec ton argument. Tu me parles ici d'une moyenne, que tu compares avec une valeur max fictive (c'est à dire qu'il ne s'agit pas de la valeur max de la série à partir de laquelle tu as calculé ta moyenne), et tu en conclus que la différence est minime.
Donc à moins d'avoir une série parfaitement homogène, ce qui m'étonnerait beaucoup, ta moyenne serait mécaniquement moindre si cette valeur max était effective... Par conséquent ta comparaison n'a pas vraiment de sens. Ce qui serait intéressant, c'est de connaitre la proportion de ta série qui se situe actuellement au dessus de cette valeur d'écrétage, et je doute qu'elle soit négligeable. Par ailleurs tu te focalises sur les chercheurs, mais quid des autres professions à hauts salaires ? Exemple : https://fr.jobted.com/salaire/ing%C3%A9nieur Mais bon, on passe quand même d'un "cet argument est faux" à un adverbe de type "vraisemblablement". Il y a du mieux !
Contribution le : 08/06/2021 11:04
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