| Apowers | 5 #41 |
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Si je te dis que les pitbulls, qui ne représentent que 6% des chiens aux USA, sont responsables de plus de 50% des attaques mortelles sur l'homme, et 75% des attaques mortelles sur d'autres chiens là-bas ? C'est une race dangereuse, pour toi, ou pas ? Les labradors aiment l'eau, instinctivement. L'homme les a créé pour ça. Les borders deviennent tarés quand ils voient un troupeau, d'instinct ils savent qu'ils vont devoir faire quelque chose. Ca ne gêne absolument personne, la génétique, tant que c'est pour nager ou ranger un troupeau. Par contre quand on parle des pit (ou des rot), là la génétique n'existe plus...ce sont les maîtres qu'il faudrait dresser. C'est pareil avec l'idée de race. Quand on choisi un chien, on choisi une race, pour sa taille, son look, son intelligence, son comportement...car chaque race à ses spécificités. L'idée de race ne pose alors aucun de problème...jusqu'à ce que l'on en critique certaines. Là, subitement, l'idée même de race ne tient plus, tous les chiens seraient égaux, et seules leurs éducation les rendraient potentiellement dangereux. Cf ton message @Surzurois Mais alors pourquoi donc n'y a-t-il aucun pitbull chien d'aveugle ? Pourquoi aucun labrador comme chien d'intervention ? Pourquoi utilise-t-on encore aujourd'hui le pitbull pour des combats, alors qu'il y a pleins d'autres races disponibles ? Evidemment que, malheureusement, beaucoup de ces chiens d'attaque ont des maîtres irresponsables, qui ne les choisissent d'ailleurs que pour leur côté impressionnant. Mais qu'on donne à ces même maîtres des colley ou des golden, et le nombre d'attaque diminuera de façon impressionnante. C'est le cocktail maîtres inconscients, race dangereuse, qui mène à ces drames. Pas uniquement la race, ni uniquement l'éducation.
Contribution le : 09/06/2021 22:11
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| nobrain | 1 #42 |
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@Apowers alors attention a ne pas comprendre les statistiques de travers. Le pitbull est statistiquement plus dangereux parce qu'il est populaire chez les gens dangereux.
si demain tu remplaces tous les pits par des husky, tu vas avoir de belles surprises et oui, les races ont des points forts. Chez le pit, le point fort c'est le mordant. C'est d'ailleurs pour ca qu'il est si populaire chez les gens qui ont un problème de violence. Ça n'en fait pas un chien qui n'est bon qu'a ça. Parce qu'avec ce genre de lecture, c'est comme si tu disais qu'une M5 est plus facile a voler qu'une autre voiture. Alors que c'est simplement qu'elle est plus populaire chez les voleurs. Pareil, je ne crois pas qu'une maison de retraite soit un endroit particulièrement dangereux. Pourtant on y enregistre un nombre de décès plus élevé qu'ailleurs on peut même décider de regarder en arrière, avant les pitbulls. Dans les années 70/80, il y a un autre chien qui défrayait la chronique et qui se traînait une réputation de tueur. Ce chien, c'est le berger belge. On ne les a pas interdit, et j'ai pas l'impression qu'aujourd’hui ce soit une race spécialement source d’inquiétude auprès du quidam
Contribution le : 09/06/2021 23:23
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| logomoca | 0 #43 |
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@Miiiichel Copain, c'est le débat du couteau à beurre vs couteau à viande, oui certes il y a danger quant à l'utilisateur dans les deux cas, mais il ne faut pas comparer l'incomparable
@Celine_Dion Oui @alfosynchro Je suis assez d'accord avec cette idée de permis
Contribution le : 09/06/2021 23:33
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1 #44 |
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Fantôme
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Oui dis comme ça, bien évidemment. Et si je te dis que le teme Pitbull définit plutôt trois races de chiens de lignées différentes : le pitbull terrier américain, le terrier américain du Staffordshire et le bull terrier du Staffordshire et que selon des historiens, le premier a été utilisé dans les combats de chiens au 19e siècle, tandis que les deux autres ont plutôt été élevés pour des concours canins. Déjà à ce moment ce que tu dis c'est déjà beaucoup trop freestyle pour parler de choix de race. D’où tu sors tes chiffres ? j'ai partagé un lien assez complet avant sur le topic sur le même site il y a une page sur comment les groupes Animals 24-7 et DogsBite.org qui militent pour l'interdiction des pitbulls ont tendance à biaiser leur chiffre . https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/802064/donnes-non-scientifiques-anti-pitbulls ex: Citation :
-------------------- la page partagée déjà avant [url= https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/802243/dix-mythes-pitbulls-science]https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/802243/dix-mythes-pitbulls-science[/url] Avec quantité d'information sur les chiens les attaques et le comportement de l'animal. Je t'invite à y faire un tour le lien à l'air sérieux ex: Citation :
--- Citation :
c'est le chiffre que tu as sorti  ---- un dernier quote pour le coté race ( si jamais tu ne va pas sur le lien ) Citation :
Citation :
-------------------------------- ex pour le labrador et les aveugle d'un site tiré au pif Citation :
---------------------- Je suis désolé je suis obligé de poster des liens internet parce que je ne suis pas un spécialiste du domaine canins C'est parce que j'avais d'énorme préjugé sur les chiens, les molosses, etc. à l'époque que je me suis renseigné . edit: je n'ai pas rajouté des commentaire après les citations car je pense que tu comprends pourquoi je les ai choisi edit 2 : Je ne suis pas complétement en désaccord avec toi, je pense que c'est important de le préciser
Contribution le : 09/06/2021 23:34
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| Arsenick | 2 #45 |
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En fait il y a plus de morsure de morceau de chien (ouais les touffe de poils courte sur patte hargneuse qui aboie sur tout et sur tous le monde j'appel pas ça un chien) que de chien "dangereux" mais c'est comme comparer un accident de voiture ou d'avion: un chiwawa qui te mord tu lui retourne la tronche et c'est bon, un amstaf c'est pas le même débat.
J'avais lu aussi mais je retrouve pas la source que le chien qui mord le plus en Belgique est le labrador, parce qu'il a une réputation de gentil alors les gens font pas gaffe et font n'imp. Citation :
Il y en a mais c'est comme le code de la route: c'est pas parce que ça existe que tous le monde le respecte. Citation :
Ca va être bien les balades en foret  Citation :
ou pas. @Apowers Disons que chaque race a globalement son caractère mais globalement l'acquis (l'éducation) est plus important que l'inné et donc forcément un malinois sera plus facile à habituer au mordant qu'un labrador mais ça n'empêche qu'un labrador entre de mauvaise main peut devenir un animal agressif. Le fait que tu ne vois pas de malinois comme chien d'aveugle ne veux pas dire qu'on arrivera pas à le faire, juste que ça demande plus de temps donc d'argent et c'est plus rentable de prendre une race généralement plus patiente et docile.
Contribution le : 09/06/2021 23:47
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| Sven9228 | 0 #46 |
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Ou si, à priori, mais : - ce serait seulement dans la région de Wallonie à ce que j'en comprend ? (Je maîtrise pas les régions de la Belgique ^^') - Et pas un permis comme on pourrait le penser, mais plutôt une autorisation/attestation de capacité. Lien Je sais qu'ils sont en avance sur le bien être des animaux. Après, je n'ai pas davantage d'information n'ayant pas suivi de près ce sujet.
Contribution le : 10/06/2021 08:30
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| Staffie | 0 #47 |
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Tiens, on a pas encore eu un
Contribution le : 10/06/2021 09:06
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| pagania28 | 0 #48 |
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Je viens d'arriver
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C'est l'un ou l'autre, pas les deux.
Contribution le : 10/06/2021 09:25
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| Miiiichel | 0 #49 |
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Bah puisqu'on part quand même dans les comparaisons douteuses, une personne normale utilisera le couteau a beurre ou a viande sans aucun danger pour autrui. Le malade qui a decidé d'egorger des passant y arrivera quelque soit l'outil. Mais cette vidéo, et la plupart des accidents ne sont pas comparables avec l'exemple que tu donnes car le maître n'a pas ordonné à son chien de buter le bichon. C'est une education maladroite et ou violente et ou orientée vers l'attaque qui a conduit à la situation. Bien sur qu'un chihuahua sera potentiellement moins destructeur qu'un pitt. Mais comment definir des races qui seraient potentiellement trop dangereuses pour la société ? On se base sur quoi? Le gabarit du chien? Dans ce cas le pitt serait considéré moins dangereux qu'un bouvier bernois Le nombre de morsures par an? Voila le classement:  Sachant que c'est des stats des hopitaux, donc que le petit croc du toutou insuportable de mamie est surement pas recensé. Remarque, il n'y a aucun chien de catégorie dans ce classement. Pourtant j'aimerais pas me faire chopper par un berger allemand ou un beauceron. La race selon la fonction première de ses chiens? Quid de tous les batards. Si on veut sortir des lois sur les chiens (1,5 mort pas an en france...) ca ne peut etre qu'en concertation avec les professionnels du secteur et pas dans l'unique but de faire croire aux citoyens qu'on va supprimer les chiens qui font peur.
Contribution le : 10/06/2021 11:09
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| PuliTNT | 0 #50 |
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Inscrit: 20/11/2018 16:59
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@CrazyCow Ayant travaillé dans les assurances, ça dépend. C'est comme quand quelqu'un tue un piéton en voiture, il n'y a pas de "tarif" prédéfinis. On prend en compte l'âge de la victime, etc. Quand une maison brûle, l'assureur évalue uniquement le préjudice matériel subit (qui est déterminé) mais ici, il n'y a pas que cela à prendre en compte. Le préjudice morale doit l'être aussi. Ca peut même aller jusqu'à des frais annexes, du style psychologue, etc.
Ils ne vont pas "gagner" de l'argent, mais ils vont être bien dédommagés. A noter que l'assureur va ensuite se retourner contre le responsable (càd le maître de l'autre chien) pour essayer de récupérer un max. de frique. Donc j'espère qu'il est assuré, sinon lui, clairement, il va en perdre de l'argent!
Contribution le : 10/06/2021 11:24
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| CrazyCow | 0 #51 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 29/07/2008 00:26
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@PuliTNT D'accord merci pour ta réponse. Je pensais par le fait que ce soit juste un animal ils ne donneraient que quelques euros, parce que ce qui est sentimentale n'a pas de valeur réellement quantifiable.
Contribution le : 10/06/2021 11:52
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0 #52 |
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Fantôme
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Pour la seconde citation j'ai copié bêtement un site et j'ai mis en gras ce que je voulais mettre en évidence c'est à dire qu'un teckel peut être un chien d'aveugle mais que c'est un peu con comme idée. Mais oui je suis d'accord avec toi. Du coup entre une analyse sur 13'000 chien ou le vieux site moisi je choisi l'étude. Mais alors effectivement ma partie en gras n'est plus crédible. Je me suis fait avoir. Zut --------- la grosse difficulté comme dans quasi tout les domaines c'est qu'il va y avoir des études qui démontre une chose et l'autre son inverse Typiquement je suis un partisan de l'éducation positive et d'une nourriture à base de viande cru pour les chiens ( et chat ) D'un autre coté tu as les partisans ( et lobbys ) des croquettes et ceux de l'éducation à la dur ( mal alpha ). ----- Dans le cas du pitbull lorsque l'on fouille un peux l'ont se rend compte que des bêtises sont raconté et ensuite partagé en masse . Beaucoup d'idée sur les animaux de manière générale ( surtout ceux que l'ont "connais" bien ) date d'une autre époque. Tout récemment j'ai relu une étude sur la punition et les chiens et comment c'était une forme de stress et plutôt négatif pour le chien et son bien être ( et donc son éducation ) Mais l'éducation punition et encore très fortement ancré dans les esprits et pas que pour les animaux Je ne prétend pas détenir la vérité d’où le faite que je suis en partie d'accord avec Austin. Mais je crois que c'est une bonne chose de bien se renseigner avant de partager une information. ----- ça me rappelle l'histoire des dauphins qui sont des violeurs Combien de fois j'ai entendu cette histoire même orelsan le dis dans une chanson comme si c'était une vérité établi. Je n'arrive plus a retrouver un site qui parlait de ça avec sérieux étude et recherche à l'appuie qui est noyé dans la masse d'internet. En gros l'homme par anthropomorphisme utilise le mot viol pour nommer un comportement sexuel animal .
Contribution le : 10/06/2021 11:55
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| Staffie | 0 #53 |
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Inscrit: 05/07/2017 18:29
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@Miiiichel Super tableau avec des chiffres qui ne veulent rien dire sans aucune information sur la manière dont ils ont été collectés.
Contribution le : 10/06/2021 12:54
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| SushiCircus | 0 #54 |
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Inscrit: 10/05/2016 22:53
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J'aurai dit plutôt : Putain de RACLURE"S" ! j'ai corrigé putin parce-que Vladimir n'y ai pour rien bien que s'en est... Pas de muselière, ça aurai très pue être un gosse de quelques mois. Le chien de ma mère c'est une crème, il ignore les chiens plus petit que lui ( il ressemble a Milou ) par contre il fait le malin avec les gros mais comprend vite qu'il ne fait pas le poids XD. Il comprend vite mais il a toujours pas compris que courir après les oiseaux. Je connais un malinois qui protège un bar, en mode protection je mettrai pas la main, mais quand il est avec son maitre pour la promenade c'est une crème, pas de laisse ni de muselière car son maitre l'a bien éduqué. Comme le port d'arme il n'y à pas de permis pour ce genre de chien avec obligation de formation, du maitre et du chien ?
Contribution le : 10/06/2021 13:34
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| Apowers | 1 #55 |
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Inscrit: 26/07/2013 14:49
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Et si tu remplaces par des colleys ou des golden ? On sait tous que les attaques diminueront, et qu'il n'y aura plus aucun mort. Car un colley ou un golden n'ira jamais jusqu'à tuer. Tu cites les husky, en réalité ils ne sont pas si dangereux, mais souvent confondus avec les Malamutes, qui leur ressemblent et qui eux le sont. La race a bien sa part de responsabilité. Pas que l'éducation. Citation :
C'est le problème de beaucoup d'études. Elles sont souvent partisanes, soit des anti, soit des pro pit. En l’occurrence l'explosion démographique des pitbulls, que ce soit aux US ou ailleurs, n'a vraiment commencée que dans les années 90. Donc une étude qui s'appuie sur des données entre 1950 et 2000, c'est idéal pour écarter les pitbulls des résultats. Ils apparaissent, mais suffisamment peu pour truquer les résultats. Voici la liste des attaques mortelles sur l'homme en 2020 et 2021 aux USA. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fatal_dog_attacks_in_the_United_States Et en dehors des USA, le constat est le même https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fatal_dog_attacks L'immense majorité des attaques sont bien liés à des races dites d'attaque. Pit ou Rot. Il faut tout de même savoir qu'aux USA les pit sont à la fois très populaires, mais aussi très décriés. Il y a par exemple des associations de chirurgiens qui militent pour leur encadrement strict. Car au delà de son instinct, un pitbull est l'un des chiens les mieux outillé pour causer des dommages. Il a une force considérable pour sa taille, peut sauter très haut (et donc s'enfuir), et a des muscles au niveau du cou qui lui permettent de secouer sa prise beaucoup plus fortement que n'importe quelle autre race de la même taille, causant de graves déchirures. Et si on pouvait espérer que la légalisation de la race allait permettre des élevages responsables, et donc des lignées plus "civilisées", c'est peine perdue. Il y en a malheureusement plein les caves, des chiots, et pas à 1500€ comme chez un éleveur sérieux. Citation :
Sauf que là on parle précisément de la part instinctive du chien. 50 chiots labradors en face d'un étang, 50 chiots pitbulls en face du même étang. On sait, ça a été prouvé, que la majorité des labradors iront à l'eau, et que la majorité des pit n'iront pas. Avec une bonne éducation, on pourra tenter de gommer l'attraction du labrador pour l'eau. Mais elle sera toujours dans un coin de sa tête. Je te laisse faire le même parallèle avec ce qu'il y a dans la tête du pit. @Miiiichel L'étude que tu cites n'est pas une étude, mais un recensement des morsures dans 8 hôpitaux de grandes agglomérations. Et elle date de 2009. On y retrouve fort logiquement les races les plus communes en France à cette époque. Les auteurs ont d'ailleurs largement critiqués le fait qu'elle soit aujourd'hui reprise de façon assez malhonnête par les défenseurs des races dangereuses. Sinon oui, il y a des labradors qui mordent. Tout comme il y a des pit qui aiment nager. Mais c'est tenter de détourner le problème.
Contribution le : 10/06/2021 18:35
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| Miiiichel | 1 #56 |
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Je suis accro
Inscrit: 30/12/2015 13:31
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Effectivement j'ai oublié de coller la source que voici: https://www.canibest.com/chiens-mordeurs.html#popinCroquettes tu y trouveras tout le detail sur la collecte de données. Citation :
Moi je n'ai pas lu la même chose. J'ai lu que c'est les morsures de petits chiens qui etaient sous estimées par ce recensement D'ailleurs j'aimerai que tu détailles ce que tu decris comme "race dangereuse" et ta méthode pour arriver a cette appellation. Parceque s'il y a des races dangereuses c'est un problème de société qu'il faut resoudre en interdisant ces races. Ne pas me pondre simplement que la categorisation actuelle est la bonne sans argumenter. J'ai expliqué plus haut sur ce que j'en pense. Citation :
Tu sous entend par l'exception, que les pits sont des mordeurs nés alors qu'ils sont moins impliqués dans les accidents que les labradors proportionnellement au nombre de membre de chaque race. Et perso si je dois choisir entre me faire mordre par un labrador vénère ou un pit vénère... bah je fais aucun choix les deux me font autant flipper. Le pit me fera sans doute un peu plus mal. Sur un enfant la difference sera faible. C'est un debat qui revient régulièrement sur le devant de la scène, sûrement parceque ça fait appel a notre peur primitive des bêtes sauvages. Mais vu le nombre insignifiant de morts ou de blessures grave que ça cause en France, je ne comprend pas les déchaînement de passion que ça génere.
Contribution le : 10/06/2021 19:12
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| Lyrael | 2 #57 |
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Inscrit: 06/08/2018 16:51
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Citation :
Ma mère a un chien guide (malvoyante), même après de longues années d'éducation il est parfois difficile à contenir lorsqu'elle se balade près de la mer. Sinon le débat sur le fait que la race ai ou non un impact sur le comportement n'a pas vraiment d'intéret à partir du moment où on sait que la race a un impact sur le profil des propriétaires. Certains chiens sont préférés par certains profils et ça en fait des chiens plus dangereux que les autres. Que cela soit génétique ou non ne change rien à ce constat là et ça légitimise les classements en catégories. Pour certains animaux "exotiques" il faut un certificat de capacité, cela devrait s'appliquer aux chiens, à tous les chiens. Cela permettrait au passage de régler quelques soucis d'éducation des propriétaires qui font souvent n'importe quoi sans forcément le savoir. Après on va pas se mentir, des gars comme celui de la vidéo n'ont pas l'air d'être du genre à respecter les règles quand on voit comment il se comporte.. Ils prendront leurs chiens directement entre particuliers et ne passeront jamais de certification. Citation :
Tu as lu ton lien en dehors du tableau ? Juste en dessous le site explique point par point pourquoi l'étude n'a aucun intéret. Biais sur la localisation, sur la population de chaque chiens, sur les dégats de chaque attaque, etc..
Contribution le : 11/06/2021 01:52
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| Staffie | 0 #58 |
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Inscrit: 05/07/2017 18:29
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Merci. C'est pourtant explicite dès la première ligne sous le tableau.
Contribution le : 11/06/2021 02:14
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| nobrain | 0 #59 |
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Inscrit: 02/02/2011 00:09
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Citation :
du coup c'est quoi le projet au juste? on interdit les pits, ok. Par ricochet on interdit donc tout ce qui peut les remplacer auprès de nos amis les voyous: malamute, tcheques, rotweiller, mastiffs, show-show, bouviers, saint bernard, et les bergers belges, allemands, argentins,... a chaque interdiction, il y aura une autre race qui tiendra la palme du meilleur potentiel de violence. Donc le mieux est de tout interdire sauf certaines races. Mais dans ce cas, a partir de quelle race on commence a autoriser? colleys/golden ? Sur quelle base? Tu prends le problème en charge et t'occupes de faire une liste que tu transmets aux gouvernements, sur la base de "moi je sais"? C'est assez classique, mais a chaque fois que je vois quelqu'un prôner l'interdiction pure et simple de quelque chose, il établit les règles arbitrairement selon sa propre sensibilité et il écarte d'un revers de la main la problématique de placer la limite sur un spectre. Et la encore on est en plein dedans: tu t'appuies sur des statistiques que tu interprètes a ta sauce sans aucune rigueur scientifique. C'est pas un reproche que je te fais a toi personnellement, c'est une erreur très répandue, et on la retrouve même souvent au sein même des décisions gouvernementales je préfère 1000 fois le contrôle a l'interdiction. la détention d'un chien devrait clairement être soumise a l'obtention d'un certificat de capacité en fonction des races. Ça n’empêchera pas le marche noir, mais l'interdiction n'est pas plus efficace que le contrôle strict
Contribution le : 11/06/2021 03:18
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| Arsenick | 0 #60 |
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@Sven9228 En fait c'est une déclaration, a aucun moment la commune peut te le refuser, sauf si il y a une décision de justice dans ce sens.
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Des chiots donc uniquement sur base de l'inné et j'ai eu un labrador qui détestait l'eau c'étais limite phobique parce que quand il étais petit il est tomber dans une rivière, le temps qu'on le récupère il a bu la grande tasse... Maintenant t'as l'air de savoir ce qui se passe dans la tête d'un chien, perso j'en sais rien et pourtant j'ai littéralement grandi avec des chiens dont des races jugées dangereuse (des malinois). Ce que j'en sais c'est que c'est un animal et que donc il y a toujours un risque de morsure parce que si tu le surprend ou tu lui fait mal, il te le fera comprendre.
Contribution le : 13/06/2021 00:48
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