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Truth
 0  #61
Je masterise !
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Citation :

@BigbroZ a écrit:
@Vassili44 C'est pas un peu malsain de comparer la misère sociale (quartier pauvre vs riche pété de thune) qui a des conséquences lourdes sur la vie des gens et le non respect du corps d'autrui qui n'a aucune conséquence sur la personne ne se tient pas (ou alors, si de ne pas lui toucher les nibards a des conséquences sur ces gens, faut vraiment qu'ils aillent consulter...)? Si je vois une femme me montrer ses nibards dans l'euphorie du moment je ne vais pas me jeter sur elle pour les toucher... je trouve leur comportements beauf et pas acceptable et c'est exactement ce genre de comportement qui fait passer tous les hommes pour des connards finis alors qu'ils ne représentent que la minorité (du moins j'ose l'espérer).
Par contre, j'ai plus d'empathie (avoir de l'empathie n'est pas excuser, ni accepter mais comprendre) pour des gens qui braquerait ton homme pété de thune qui se balade en montrant ses billets dans un quartier pauvre.


Interessant car dans ton exemple il suffit de remplacer le terme "beauf" par "misereux social" (ce qui est en souvent le synonyme) et on se rend compte que tu expliques qu'il est malsain de comparer la misère sociale à la misère sociale.
C'est pas parce qu'on supporte l'équipe d'Italie qu'on est cadre et eduqué.

Contribution le : 13/07/2021 15:13
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Crazy-13
 0  #62
Je poste trop
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je trouve que les mains arrivaient vraiment vite sur ses seins, mais c'était avant de voir que si ça a été aussi rapide, c'est parce que le garçon qui la porte est le premier à les poser dessus.

Contribution le : 13/07/2021 15:36
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BigbroZ
 0  #63
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Citation :

@Truth a écrit:
Interessant car dans ton exemple il suffit de remplacer le terme "beauf" par "misereux social" (ce qui est en souvent le synonyme)


Je ne l'avais pas vu venir celle-là!! C'est beau les préjugés...
Donc d'après toi, on ne peut pas avoir un comportement de beauf si on vient d'un milieu aisé, mais uniquement venant d'un milieu pauvre?
C'est dingue ce point de vue, faut sortir de chez soi des fois 😳

Contribution le : 13/07/2021 15:49
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Arsenick
 2  #64
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Ce qui est "drôle" c'est que si un mec avait sorti sa teub devant un groupe de femme, tous le monde se serait accorder sur le fait que c'est un pervers dégelasse, par contre une femme fait de l'exhibition sexuelle, elle est libre de faire ce qu'elle veux de son corps...

Sur le fond, tripoter quelqu'un sans son accord c'est interdit et c'est un comportement qui ne devrait pas avoir lieu mais je vais faire un parallèle : voler c'est interdit par contre si je laisse ma voiture ouverte avec les clé sur le contact sans surveillance et qu'on me la vole, tous le monde me dira que c'est de ma faute.
Elle n'a certainement pas montrer ses seins dans le but de se faire tripoter, je n'ai pas laisser ma voiture dans le but de ma la faire voler.
Elle est vue comme une victime, je suis vu comme responsable de ce qui m'arrive (voire complice).

Nos actes ont des conséquences dont nous sommes responsable.

Dans un monde idéale ces comportements ne devrait pas exister et je devrait pouvoir laisser ma porte ouverte et elle devrait pouvoir montrer ses seins sans que ça ne porte à conséquence (autre qu'un PV dans son cas :p) mais on n'est pas dans un monde idéal et tous le monde trouve normal de fermer sa porte à clé.
Et ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis: être responsable (dans le sens être l'origine) de ce qui nous arrive n'est pas incompatible avec le statuts de victime et ne dédouane pas l'auteur.

Contribution le : 13/07/2021 15:50
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Sebmagic
 0  #65
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@Arsenick C'est bien de faire des parallèles mais il faut les développer jusqu'au bout. Si un type avait sorti sa bite au milieu d'une foule et que subitement 10 personnes avaient fait des pieds et des mains pour venir la tripoter, t'en aurais pensé quoi ?

Contribution le : 13/07/2021 16:06
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Arsenick
 0  #66
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Citation :

@Sebmagic a écrit:
@Arsenick C'est bien de faire des parallèles mais il faut les développer jusqu'au bout. Si un type avait sorti sa bite au milieu d'une foule et que subitement 10 personnes avaient fait des pieds et des mains pour venir la tripoter, t'en aurais pensé quoi ?


La même chose: quand on pose un acte, il faut en assumer les conséquences.
Quand on s'exhibe on prend le risque de se faire tripoter, quand on laisse sa porte ouverte, on prend le risque de se faire voler. C'est moche, ça devrait pas arriver mais on est tous conscient que qu'on ne vit pas dans un monde idéal.

Contribution le : 13/07/2021 16:15
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 1  #67
Fantôme
Essayons de prendre le problème autrement.
Je pars à Rio avec mon appareil photo dernier cri, et que je décide d aller photographier la misère sociale dans une favela en tant que touriste (donc pas de protection  policière).
S'il m arrive quelque chose, pensez vous que seuls ceux qui m agresseront pour me dépouiller (alors que ça ne serait pas legitime) seraient en tort ? Ou aurais je aussi ma part de responsabilité (je ne parle pas de tentation mais d agiter sous le nez ce qui semble être un besoin à court terme) ?

Et pourtant je dispose de mes pas comme bon me semble

Contribution le : 13/07/2021 16:15
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BigbroZ
 0  #68
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Citation :

@Arsenick a écrit:
Ce qui est "drôle" c'est que si un mec avait sorti sa teub devant un groupe de femme, tous le monde se serait accorder sur le fait que c'est un pervers dégelasse, par contre une femme fait de l'exhibition sexuelle, elle est libre de faire ce qu'elle veux de son corps...


Exactement. Dans ce cas précis, l'homme n'aurait pas subi d'attouchement. Il y a quand même un monde entre se plaindre d'atteinte à la pudeur (ou comportement de "pervers dégelasse" comme tu dis) et pratiquer un attouchement pour "lui faire comprendre" qu'il/elle a eu tord de faire ça, non?

Citation :
Sur le fond, tripoter quelqu'un sans son accord c'est interdit et c'est un comportement qui ne devrait pas avoir lieu mais je vais faire un parallèle : voler c'est interdit par contre si je laisse ma voiture ouverte avec les clé sur le contact sans surveillance et qu'on me la vole, tous le monde me dira que c'est de ma faute.
Elle n'a certainement pas montrer ses seins dans le but de se faire tripoter, je n'ai pas laisser ma voiture dans le but de ma la faire voler.
Elle est vue comme une victime, je suis vu comme responsable de ce qui m'arrive (voire complice).


J'ai vraiment l'impression qu'on touche le point principal du sujet. Tu n'es pas le premier à ne pas hésiter à comparer un corps avec un objet.
Je trouve que c'est inaproprié.
Un corps n'est pas un objet, tu ne peux pas le considérer comme tel.
C'est exactement ce problème qui ressort depuis quelques années, à savoir que nombre d'hommes considèrent le corps d'une femme comme un objet.
Et ça se ressent dans les comparaisons (foireuses à mon sens) entre le fait de se faire tripoter parce qu'on montre un bout de son corps (et encore, on parle de seins, pas de sexe...) et le fait de se faire voler car ça peut rapporter une valeur pécunière.
Qu'est ce que ça peut bien rapporter de toucher des seins dans ce contexte? Je me le demande vraiment.
Autant, voler pour revendre ou pour utiliser, on imagine assez bien le profit, mais là, je ne vois pas l'analogie, désolé.

Contribution le : 13/07/2021 16:17
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Arsenick
 0  #69
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Citation :

@Kratos2077 a écrit:
S'il m arrive quelque chose, pensez vous que seuls ceux qui m agresseront pour me dépouiller (alors que ça ne serait pas legitime) seraient en tort ? Ou aurais je aussi ma part de responsabilité (je ne parle pas de tentation mais d agiter sous le nez ce qui semble être un besoin à court terme) ?


La manière dont tu poses tes questions sous entends que c'est forcément en opposition. Perso j'estime qu'ils ont tort mais que tu as ta part de responsabilité car tu connaissait les risques.

Contribution le : 13/07/2021 16:19
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Sebmagic
 0  #70
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On n'est pas d'accord et on ne le sera sans doute jamais. Ça ne m'empêche pas d'halluciner que cette conversation ait lieu.

Contribution le : 13/07/2021 16:27
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 0  #71
Fantôme
@Arsenick cets exactement la ou je veux en venir.

Cets pour moi le même problème qu avec la femme. Ce que je dis depuis le début. Tout le monde a répondu en ne voyant que la femme comme victime (si problème il y a ) alors que venir agiter ses nibards devant des mecs qui ne se contrôlent plus est pour moi un forme de responsabilité de la personne.

On a toujours été d accord pour dire que ça ne devrait jamais arrivé. A aucun moment cela n est souhaitable mais si on ne dit rien on laisse la situation se reproduire fréquemment et donc augmenter les risques de problèmes.

Contribution le : 13/07/2021 16:29
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Arsenick
 0  #72
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Citation :

@BigbroZ a écrit:
Exactement. Dans ce cas précis, l'homme n'aurait pas subi d'attouchement. Il y a quand même un monde entre se plaindre d'atteinte à la pudeur (ou comportement de "pervers dégelasse" comme tu dis) et pratiquer un attouchement pour "lui faire comprendre" qu'il/elle a eu tord de faire ça, non?


Heuu non, parce que la seconde vidéos n'a pas d'attouchement et pourtant personne ne la traite de perverse dégelasse.
Je sépare bien l'acte (l'exhibition) de la conséquence (l'attouchement) et mon commentaire ne se porte que sur l'acte en lui même.


Citation :

J'ai vraiment l'impression qu'on touche le point principal du sujet. Tu n'es pas le premier à ne pas hésiter à comparer un corps avec un objet.
Je trouve que c'est inaproprié.
Un corps n'est pas un objet, tu ne peux pas le considérer comme tel.


La où tu te trompe, c'est que je ne compare pas le corps et l'objet mais la réaction qui en découle: la personne pose un acte dont découle une réaction inapproprié, la où ça me pose problème c'est que dans un cas la personne qui pose l'acte est vu comme une victime et dans l'autre elle est vue comme la fautive de la réaction.

Citation :

C'est exactement ce problème qui ressort depuis quelques années, à savoir que nombre d'hommes considèrent le corps d'une femme comme un objet.

Homme ou femme ne fait pas de différence pour moi: un homme aurait fait la même avec sa teub, j'aurai tenu le même discours.

Citation :

Et ça se ressent dans les comparaisons (foireuses à mon sens) entre le fait de se faire tripoter parce qu'on montre un bout de son corps (et encore, on parle de seins, pas de sexe...) et le fait de se faire voler car ça peut rapporter une valeur pécunière.
Qu'est ce que ça peut bien rapporter de toucher des seins dans ce contexte? Je me le demande vraiment.
Autant, voler pour revendre ou pour utiliser, on imagine assez bien le profit, mais là, je ne vois pas l'analogie, désolé.


Parce que tu crois que tous les vols se font dans un but de lucre?
J'ai connu des gens dont les parents leur payais absolument tous (les 2 parents étais fonctionnaire européen à Bxl), ça ne les empêchait pas de voler dans les magasins "pour le fun".

Citation :

@Sebmagic a écrit:
On n'est pas d'accord et on ne le sera sans doute jamais. Ça ne m'empêche pas d'halluciner que cette conversation ait lieu.

J'éduque mon fils dans le respect des autres: indépendamment de leur sexe, religion, origine, croyance, conviction, emplois ou orientation sexuelle mais je lui apprend aussi que ses actes ont des conséquences et qu'il doit se prémunir des comportements inacceptables parce que tous le monde n'est pas capable d'avoir cette notion de base qu'est le respect. Et se prémunir ça veux parfois dire éviter de faire certaine choses même si ce n'est pas une faute de les faires et les faires ne donne pas le droit au autres d'en profiter.
Pourtant je préférai largement lui dire que les autres lui rendront le respect qu'il leur donne.

@Kratos2077 Pour beaucoup être responsable veux forcément dire être fautif, à mon sens il est la le problème.

Contribution le : 13/07/2021 16:30
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Infame_ZOD
 1  #73
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Je suis parti de la 1ere à la dernière page directement. Et je n'ai absolument rien compris. ^^

Contribution le : 13/07/2021 16:41
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Truth
 0  #74
Je masterise !
Inscrit: 29/08/2012 18:21
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Citation :

@BigbroZ a écrit:
Citation :

@Truth a écrit:
Interessant car dans ton exemple il suffit de remplacer le terme "beauf" par "misereux social" (ce qui est en souvent le synonyme)


Je ne l'avais pas vu venir celle-là!! C'est beau les préjugés...
Donc d'après toi, on ne peut pas avoir un comportement de beauf si on vient d'un milieu aisé, mais uniquement venant d'un milieu pauvre?
C'est dingue ce point de vue, faut sortir de chez soi des fois 😳


Absolument pas. Je regrette que tu ne connaisses pas différence entre "souvent" et "sytématiquement".
Je t'invite à mon tour à sortir de chez toi et vérifier quel classe sociales sont les plus représentées parmis les supporters avant de venir étaler ta science de l'Homme 😃.

Contribution le : 13/07/2021 17:22
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Sebmagic
 0  #75
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@Truth Le problème c'est que t'as tenté de faire un syllogisme... Si t'avais dit "systématiquement", t'aurais pu en conclure qu'il compare la misère sociale à la misère sociale. Mais si c'est juste "souvent", alors ta conclusion est fausse.

C'est comme si je disais "Ma porte d'entrée fait 2 mètres de hauteur. Souvent, les basketteurs sont très grands. Donc tous les basketteurs se cognent la tête en entrant chez moi".

Contribution le : 13/07/2021 17:41
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Vassili44
 0  #76
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@Sebmagic,

Pour moi également la personne n'est pas responsable ou plutôt coupable ou en tout cas à blâmer car j'ai envie de dire que nous ne sommes par à blâmer de son propre déterminisme. Même si la personne a le choix (ce dont je ne suis pas d'accord) de porter un pull rouge, elle n'a pas choisi ce qui l'a conduit à faire ce choix.

Le problème que je vois c'est que nous pourrions facilement tomber dans le piège de juger une position comme blâmable par le fait que nous aurions dû prendre une autre décision car nous l'avions prédit et même - ce qui est pire - par le fait que nous aurions dû prédire les conséquences.

Je pense notamment aux "idiots" que l'on blâme par des "bien faits !" quand des actes semblent avoir des conséquences très prévisibles.

Donc il me semble y avoir une sorte de dédoublement morale d'une situation où dans un cas un rapport à la prédictibilité semble blâmable et c'est parfaitement accepté dans la norme, il suffit de voir les commentaires sur le forum, dans les articles et partout ailleurs, et d'un autre un rapport à la prédictibilité quasi contraire.

En somme, je ne comprends pas bien pourquoi on blâmerait "l'idiot" des conséquences de ses actes sans le classer comme victime de son rapport à la prédictibilité (ou de son déterminisme) mais que dans ton exemple, tout le monde sera d'accord pour dire que la personne n'est pas "idiote", malgré les conséquences évidentes qui l'attendait.

Contribution le : 13/07/2021 18:00
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Jebia
 0  #77
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Inscrit: 14/10/2011 01:31
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Citation :

@Truth a écrit:
Citation :

@Jebia a écrit:

Bah non, la nana à bien le droit de montré ses nénés, elle n'a aucun tord. On est au 21eme siècle quand même.


C'est de l'exhibition sexuelle, donc si elle a des tords, 21 ème siècle ou pas 🙂.


Le troll est sortit du bois !

T'as tout faux, contrairement à ton pseudo 😃

Contribution le : 13/07/2021 18:32
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Lyrael
 0  #78
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Inscrit: 06/08/2018 16:51
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Le problème c'est que certains cherchent à réfléchir de façon mathématique à une question humaine.

Oui elle est responsable d'un point de vue probabilité, son action entraine une augmentation des probabilité de l'événement.
Mais ce n'est pas un raisonnement mathématique qu'il faut avoir mais un raisonnement humain/idéologique.

Parce que dans ce cas autant vivre cloitré chez soi, parce que rien que sortir dehors c'est être responsable de toutes les agressions/vols, etc.. qui vous arriveront.

Porter la responsabilité sur la victime c'est incompatible avec une vie saine en société.

Contribution le : 13/07/2021 18:42
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Arsenick
 2  #79
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Citation :

@Vassili44 a écrit:
Pour moi également la personne n'est pas responsable ou plutôt coupable ou en tout cas à blâmer car j'ai envie de dire que nous ne sommes par à blâmer de son propre déterminisme.


Comme je le dis plus haut: responsable et coupable sont 2 choses différentes. Tu laisses sortir ton chat, il provoque un accident, tu es responsable mais tu n'es pas coupable.


Citation :

@Jebia a écrit:
Le troll est sortit du bois !

T'as tout faux, contrairement à ton pseudo :D


Et pourtant il a raison: elle montre des attributs sexuel en public et, je cite, « L’exhibition sexuelle imposée à la vue d’autrui dans un lieu accessible aux regards du public est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ».

Citation :

@Lyrael a écrit:
Porter la responsabilité sur la victime c'est incompatible avec une vie saine en société.


"Fait pour quelque chose d'être la cause, l'origine d'un dommage" (source). On ne peut nier qu'elle en est l'origine et que son acte à un lien de cause à effet. Comme dis plus haut, il y a une différence entre responsable et coupable: elle est partiellement responsable de ce qui arrive, elle est coupable d'exhibitionnisme mais victime d'attouchement sexuel. Etre responsable ne veux pas dire qu'on ne peut pas être victime.

Et de nouveau, fait toi voler ta voiture parce que tu la laisser ouverte, tu va galérer à te faire rembourser par l'assurance et pourtant tu es la victime du vol.

Contribution le : 13/07/2021 18:43
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Synbios
 1  #80
Je m'installe
Inscrit: 23/03/2010 13:22
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Il y a une grosse différence entre exhiber ses seins (qui ne sont pas des organes sexuels) et exhiber son sexe :s

Effectivement la culture du viol a de beaux jours devant elle.

Contribution le : 13/07/2021 19:28
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