| Moonwalker | 0 #21 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 08/07/2008 21:14
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Citation :
Plait-il? quel est le rapport entre être conspirationniste et ne pas savoir ce qu'on mange? T'es parano mon vieux, manger de la merde ça ne te réussis pas 
Contribution le : 08/06/2011 21:54
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0 #22 |
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Fantôme
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Avant d'écrire n'importe quoi, essayez de comprendre la situation...
Citation : Moonwalker a écrit: Qu'est ce qu'ils cachent? La présence de gélatine? Non. L'origine de la gélatine? C'est la même composition pour toutes les origines, rendant l'origine non informative. C'est pas dur à comprendre: les autorités sanitaires (pas les industriels) considèrent à juste titre que la gélatine est un (groupe de) composant basique et uniforme. La méthode d'obtention de cette gélatine n'a donc pas d'intérêt, elle n'a pas à être mentionnée. Pourquoi de la gélatine de porc? Parce que c'est la moins chère, point barre. Autre exemple pour comprendre: à partir de la carcasse d'un animal quelconque, tu peux extraire si ça t'amuse de l'eau pure (H2O), du glucose pur, des lipides pures, etc. Si je te donne d'un côté une bouteille de 1L d'eau pure provenant de la rivière du coin, et de l'autre côté 1L d'eau pure extraite d'un animal, quelle est la différence? C'est la MEME chose, en toute rigueur. Après si ta sensibilité personnelle te conduit à vouloir connaitre le parcours de toutes les molécules qui entrent dans ton corps, c'est ton droit, mais ça ne justifie absolument pas de contraindre tout le monde à cet effort. Et si réellement au 21ème siècle des considérations spirituelles peuvent conduire à imposer une différence entre une molécule de glucose "de porc" et la même molécule de glucose "de boeuf" alors l'obscurantisme a de beau jour devant lui, au détriment de l'intelligence.
Contribution le : 08/06/2011 22:03
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| Celestia | 0 #23 |
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Je m'installe
 
Inscrit: 22/04/2011 18:50
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Citation :
c'est pas une question de molécule ou quoi que se sois c'est juste que le porc est salle , il mange tout ce qui passe , personnellement ça m’attire pas trop un animal qui mange même ses propre enfants !
Contribution le : 08/06/2011 22:13
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0 #24 |
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Fantôme
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Je rejoins moonwalker sur le "coucou je mange de la merde et je suis content"
Pas savoir ce que vous mangez vous derange vraiment pas du tout? Vivement le soleil vert qu'on s'amuse un bon coup.
Contribution le : 08/06/2011 22:17
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| Moonwalker | 0 #25 |
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Inscrit: 08/07/2008 21:14
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@srevo
Surtout que un litre d'eau extrait d'un animal ne sera jamais pur a 100% sauf si tu as les moyens technologiques de le faire ce que n'ont pas les industriels qui pensent qu'a faire du chiffre. Et tu semble oublier que dans le reportage ils broient toute la peau du porc. Bref tes cours théoriques d'SVT pour illustrer c'est bien mais ça ne sert a rien dans le cas présent. Puis ça m’étonne que ça ne te pose aucun problème alors que l'industriel dans la vidéo est lui même clairement gêné par la question du journaliste... T'aurais du être industriel tu nous aurais expliqué ta théorie et on aurait bien rit  Parce-que c'est quand même fort de reléguer toute une industrie agroalimentaire a des molécules si petites que des pipettes sont nécessaires a leur manipulation...
Contribution le : 08/06/2011 22:28
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| papives | 0 #26 |
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Inscrit: 26/02/2007 18:55
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Merci à srevo pour sa réponse intelligente. J'appuierai encore sa réponse en disant que les astronautes se désaltèrent de leur propre urine. H2O reste H2O même extraite de l'urine ou d'une plante archi-toxique.
Ce qui m'étonne dans le post de srevo c'est qu'il doute encore que l'obscurantisme aie de beaux jours devant lui.
Contribution le : 08/06/2011 22:29
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0 #27 |
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Fantôme
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Moonwalker a écrit: Bien sûr que si. On sait parfaitement extraire par distillation, fractionnement, etc. de l'eau PURE à partir de n'importe quoi. Ca n'est même pas un procédé industriel compliqué ou cher, c'est basique de chez basique, pour un coût nul ou presque. Comme dit par Papives, on sait même le faire en orbite terrestre dans la station spatiale internationale, en récupérant les composants fondamentaux (eau, oxygène, etc.) à partir des déchets. Citation : Moonwalker a écrit: Prends quelques secondes pour mobiliser toutes tes facultés intellectuelles et tu devrais arriver par toi même à faire la différence entre des composants chimiques de base, uniformes, et des arrangements particuliers. Est-ce que la viande de porc est semblable à celle du boeuf? Non. Est-ce que les tissus organiques de porc sont semblables à ceux du boeuf? Non. Est-ce que les molécules de glucose dans le porc sont semblables à celles dans le boeuf? Oui. C'est RIGOUREUSEMENT la même chose. Pour la gélatine il en va de même: celle extraite du porc est la MEME que celle extraite du boeuf. Citation : Moonwalker a écrit: Tu aurais peut-être été inspiré d'écouter ces cours, ça te permettrait aujourd'hui de comprendre pourquoi toutes les autorités sanitaires, françaises, américaines, européennes, etc. sont d'accord sur ce point En essayant de contredire cette donnée scientifique, tu contredis des centaines de travaux et d'analyses en provenance d'à peu près tous les pays développés. Après, tu as le droit de vouloir t'opposer au monde entier, mais prends conscience que tu es sacrément ridicule en le faisant. Citation : Moonwalker a écrit: L'industriel de la vidéo sait parfaitement tout cela. Mais il sait aussi que sa clientèle est composée d'une marée de gens comme toi incapables de comprendre ces résultats scientifiques (tu en es la preuve), et disposés à ne pas consommer un produit si l'un de ses composants a une origine porcine. En toute logique, il tâche de ne pas le mentionner pour ne pas plomber son activité, ce qui n'a AUCUNE conséquence sanitaire, ce qui ne constitue ABSOLUMENT PAS une dissimulation. Pour le dire dans un français direct: il s'adapte à la connerie des gens. Citation : papives a écrit: Que veux-tu cher ami, j'ai foi dans l'avancée humaine, même si elle est lestée par des boulets comme celui qui s'illustre dans cette discussion.
Contribution le : 08/06/2011 22:44
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| Moonwalker | 0 #28 |
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Inscrit: 08/07/2008 21:14
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Bon bah moi je vais me coucher du coup. Parce-que quand on en vient a parler a la place des gens y a plus rien a faire. Et d'ailleurs toutes les donnés scientifiques sont sans failles c'est prouvé ! Surtout venant des pays développés ! Par contre sache que de la viande de porc broyé restera de la viande de porc. Et saches que le procédé dont parle papives coûte près de 255 millions de dollars.
Contribution le : 08/06/2011 23:17
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| Sim121 | 0 #29 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 05/01/2011 14:53
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De toute façon ce qu\'on nous donne dans nos assiette est sidérant... Tous les additifs qui favorisent les cancers, maladies, etc...
J\'ai vu une émission dans laquelle des scientifiques avaient trouvé le moyen de casser l\'ADN de porc pour qu\'on ne puisse pas détecter la présence de porc dans certains produits, vendus Halal... Quand on commence à parler d\'argent et de profit, tout le monde ferme sa bouche=p
Contribution le : 08/06/2011 23:40
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0 #30 |
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Fantôme
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Moonwalker a écrit: Qui a dit le contraire? Citation : Moonwalker a écrit: Sache que sinon, il y a l'osmoseur. 19,90€ chez Carrefour. Tans qu'à parler d'un extrême en terme de coût, autant parler de l'autre extrême aussi. Entre les deux, dans le monde réel de l'industrie que tu ne connais manifestement pas, il y a des osmoseurs/distillateurs industriels, dont le coût de procédé est très très très très bas en comparaison des autres machines de transformation. En tout état de cause, le débat ne portait pas sur la production d'eau pure, elle portait sur l'utilisation de gélatine. Et à ce sujet, que ça te plaise ou non, que ça te soit compréhensible ou non, la gélatine qu'on extrait du porc est la MEME que celle qu'on extrait du boeuf, du dauphin ou de la licorne. Tu noteras la mention de cet animal chimérique, pour que les esprits comme le tien, embrumés par leurs croyances archaïques, puissent se rattacher à quelque chose.
Contribution le : 08/06/2011 23:48
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| Rousseau | 0 #31 |
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J'aime glander ici
Inscrit: 20/12/2009 23:27
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Je l'avais vue sur M6 ...
Contribution le : 08/06/2011 23:49
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| -Flo- | 0 #32 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@Srevo : Si la gélatine n'a plus rien à voir avec l'animal dont elle est extraite, pourquoi les animaux concernés doivent-ils être contrôlés par les autorités sanitaires ?
Et si elle n'a plus rien à voir avec l'animal dont elle est extraite, pourquoi au moment de l'explosion de la maladie de la vache folle, les scientifiques européens et américains ont-ils mené des études poussées pour déterminer si la gélatine bovine pouvait transmettre la maladie ? Parce qu'ils n'avaient pas tes connaissances scientifiques ? Tu aurais dû les appeler et leur dire qu'étant donné qu'il n'y a strictement aucune différence entre de la gélatine bovine et de la gélatine de porc, le sujet de leur recherche était une aberration et qu'ils perdaient leur temps. D'ailleurs il est encore temps de les appeler car leur conclusion est que le risque est "très réduit", et non strictement nul.
Contribution le : 09/06/2011 00:03
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0 #33 |
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Fantôme
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@Flo
Attention à ne pas tout mélanger: la gélatine elle même c'est un composé auquel correspond une(des) formule(s) précise(s), indépendantes de l'origine. C'est la raison pour laquelle la loi n'impose PAS de préciser l'origine de la gélatine, puisque ça n'aurait aucun sens. C'est à ça que je répondais: à ceux qui affirment qu'il y a "dissimulation", ce qui n'est pas le cas. Une fois que l'on a dit cela, la gélatine n'arrive pas toute seule dans les installations de production: elle est soumise à son environnement de production, avec une inévitable contamination (pas au sens bactérienne, au sens impuretés). En particulier, la gélatine d'origine animale est inévitablement en contact avec les farines animales, qui elles sont des produits directs de l'abattage, possiblement infectés, par la maladie de la vache folle par exemple. La question ne portait donc pas sur la dangerosité intrinsèque de la gélatine, mais sur son rôle possible comme vecteur de transmission. Enorme nuance. Par ailleurs, j'attire ton attention sur une subtilité qui t'aura échappé: la gélatine industrielle (en particulier dans les bonbons) est d'origine porcine quasi exclusivement (c'est la moins chère, faut pas chercher plus loin). Or la maladie de la vache folle ne concernait pas les porcs. Et pourtant la question de la transmission de la maladie par la gélatine de TOUTES les origines s'est posée. Pourquoi selon toi? Pour les raisons précises ci-dessus: la gélatine est en contact avec l'environnement de production, indépendant ou presque de l'origine de la gélatine elle même. En clair, la gélatine d'origine porcine (donc a priori non concernée par la vache folle) pouvait être parasitée par les farines animales bovines. D'ailleurs cette petite explication permet de tourner en ridicule à nouveau les attitudes de certains vis à vis de "l'origine" de la gélatine. Même en refusant de manger de la gélatine d'origine porcine, en n'acceptant que la gélatine bovine, le parasitage par des farines animales diverses (bovins, porcins, ovins) est INEVITABLE. Sur la gélatine porcine, il y a des poussières d'un peu tous les animaux. Sur la gélatine bovine c'est pareil. C'est donc d'autant plus ridicule de se restreindre à l'une ou l'autre: c'est la MEME, avec le même type de parasitage. Citation : -Flo- a écrit: Parce qu'on n'en extrait pas que de la gélatine... C'est une question sérieuse? Citation : -Flo- a écrit: Tu auras compris que tu n'avais tout simplement pas saisi l'objet de leur recherche, inutile donc de dégoter une Delorean direction le passé pour les appeler et leur dire ce qu'ils savent déjà, et qu'ils n'étudient pas.
Contribution le : 09/06/2011 00:25
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| -Flo- | 0 #34 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Je n'ai absolument pas compris pourquoi la gélatine entrerait inévitablement au contact de farines animales (variées qui plus est) une fois arrivée à l'état de gélatine, justement.
Mais bref, pour prendre un exemple concret, ce rapport : http://ec.europa.eu/food/fs/sc/ssc/out321_en.pdf Il s'intéresse à une gélatine bien particulière, celle obtenue à partir des os de bovins, et sauf erreur de ma part j'ai tout l'impression que l'objet de l'étude est bien d'étudier jusqu'à quelle hauteur les différents processus successifs de fabrication de la gélatine permettent d'éliminer petit à petit la présence de la maladie, présente initialement dans la matière première utilisée. Il semble donc bien s'agir d'une étude sur la qualité intrinsèque de la gélatine, et non sur sa contamination extérieure survenant une fois son état de gélatine acquis. Et concernant ce point : Citation : Parce qu'on n'en extrait pas que de la gélatine... C'est une question sérieuse? Oui, c'est une question sérieuse, et je vais la reformuler : on ne peut pas extraire de gélatine d'animaux non controlés par les autorités sanitaires, même en ne les utilisant que dans ce but. Pourquoi ?
Contribution le : 09/06/2011 01:07
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| Aethnight | 0 #35 |
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Inscrit: 21/05/2009 17:42
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Porc ou bœuf, ce n'est qu'un arrangement complexe d'élément simple !
Mais bon au final ça me fais plus de bacon pour moi... 
Contribution le : 09/06/2011 01:23
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| aioren | 0 #36 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
En bonne logique scientifique, on n'est jamais sûr à 100% de quelque chose. Citation :
Le jour où tu croiseras un juif qui suit les enseignements de Jésus, tu me feras signe
Contribution le : 09/06/2011 01:33
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0 #37 |
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Fantôme
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Plutôt qu'un long discours, revenons à la base.
Qu'est ce que la gélatine et comment on l'obtient? Par hydrolyse du collagène. Simple réaction chimique. Qu'est-ce que le collagène? Une protéine composée de 3 chaines alpha polypeptidiques, chaque chaine étant composée de 1055 acides aminés. Les différentes configurations combinatoires donnent des modèles moléculaires différents, qui sont les différents types de collagène. Donc résumons: la gélatine "pure" c'est le produit d'hydrolyse d'une protéine composées d'acides aminés communs à tous les êtres vivants. Les acides aminés sont les mêmes pour TOUS les animaux, les différents collagènes sont les mêmes pour TOUS les animaux, la gélatine est la même pour TOUS les animaux. Sérieux, c'est pas dur à comprendre... A côté de cela, la transmission peut apparaitre par contamination, tout simplement. Citation : -Flo- a écrit: Même dans ce court rapport tu peux trouver noir sur blanc une explication similaire: page 3 §c et page 4 §f ! Citation : -Flo- a écrit: C'est exactement ça, en quoi est-ce contradictoire avec ce que j'écris? Citation :
Personne n'a dit que la contamination survenait "une fois son état de gélatine acquis". Dans n'importe quel procédé de transformation une partie échappera au traitement. Le produit fini comportera donc des traces d'impuretés, elles mêmes d'origine diverses puisque la gélatine industrielle est obtenue par mélange de collagènes d'origines variées. Soyons très clair: dans 1kg de gélatine à la fin du processus, tu as 0,...1g d'impuretés provenant de la matière animale d'origine qui a traversé toutes les étapes de transformation. C'est inévitable. La question est donc: comment faire en sorte que le matériel pathogène ne s'y trouve pas. Le rapport donne les réponses: en sélectionnant des morceaux animaux moins porteurs (pas de moelle, etc.), en limitant les résidus de transformation, en neutralisant les agents pathogènes résiduels. Tout cela dans le cadre de la production de gélatine, mais INDEPENDAMMENT de la gélatine elle même. A nouveau, c'est franchement pas dur à comprendre pourtant... Citation : -Flo- a écrit: Si on le peut, mais pas à des fins alimentaires. Pourquoi? Parce que la législation définit des animaux qu'il est autorisé d'utiliser dans le cadre de l'alimentation de l'homme, d'autres non. Ca n'a RIEN à voir avec la gélatine... Les animaux autorisés (nécessairement suivis donc), on peut. Les autres non.
Contribution le : 09/06/2011 01:37
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| -Flo- | 0 #38 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Désolé d'insister lourdement mais je voudrais vraiment comprendre à 100%.
Citation :
C'est justement ça qui m'intéresse. Si je comprends bien tu confirmes qu'il est inévitable qu'une partie de la matière première soit toujours présente à l'issue des différents processus de transformation successifs. Ça revient donc bien à dire que la gelatine ne peut pas être "pure" (sans utiliser de moyens exceptionnels qui n'entrent pas dans un contexte industriel), et qu'elle varie donc forcément en fonction de la matière première utilisée pour extraire le collagène. Non ?
Contribution le : 09/06/2011 01:48
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0 #39 |
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Fantôme
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Citation :
-Flo- a écrit: Pas exactement: il est inévitable d'avoir une contamination (au sens présence d'impuretés). Mais cette contamination peut venir de la matière première, des résidus industriels, des byproducts, etc. Citation : -Flo- a écrit: Elle varie en fonction de son environnement de production, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas une façon de jouer sur les mots, c'est une vraie nuance qui est importante. Pour comprendre il faut suivre le processus: - L'animal est abattu à l'abattoir, les muscles donnent la viande envoyée chez le boucher, etc. Il reste les parties non nobles, os, etc. - Ces parties non nobles sont envoyées en usine pour transformation en poudres, farines animales par broyage, etc. DES CE NIVEAU LA, les produits venant d'animaux différents sont mélangés - Ces farines sont envoyées dans une autre unité/usine pour l'extraction du collagène: à ce niveau l'origine des farines n'a AUCUN intérêt, c'est une seule et même substance qu'on extrait - Le collagène est synthétisé, purifié et vendu aux industriels (alimentation, cosmétiques, etc.) A ce niveau on ne peut plus dire l'origine précise, ça n'a aucun intérêt du reste - Le collagène est transformé en gélatine dans une unité séparée. Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans la fabrication de gélatine finale, c'est du collagène qui est acheté, pas un porc ou un boeuf sur ses 4 pattes. Dans la machine, c'est du collagène de toutes origines qui atterrit là, parasité à tous les niveaux. Dans l'abattoir du départ, il y avait des poules à côté: on retrouvera des traces de volailles, même si on n'en n'extrait pas de gélatine. Donc au final, la nature des impuretés dans le collagène n'a rien à voir ou presque avec l'origine précise (indéfinissable en pratique) de la viande: c'est le processus qui compte. Tu auras une partie de la matière première, mais laquelle, impossible de le dire. Même en voulant exclure formellement un animal, on ne le peut pas. C'est la raison pour laquelle la gélatine PORCINE était concernée par la vache folle. C'est la raison pour laquelle il est proprement ridicule de voir certains s'offusquer qu'il n'y ait pas écrit "gélatine de porc" ou "gélatine de boeuf" sur les ingrédients des crocodiles haribo. Evidemment qu'il y a une origine porcine, mais qui n'a AUCUN impact réel sur la composition finale.
Contribution le : 09/06/2011 02:07
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0 #40 |
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Fantôme
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Srevo m'a couché ! Je préparais mes petits doigts habiles à taper un commentaire rationnel et incisif mais après avoir bien tout lu. J'avoue qu'il n'y a rien a ajouter.
C'est ce que j'appelle maîtriser son sujet et argumenter efficacement. J'en reviens même pas que Moonwalker ait pu encore une fois la ramener. Mais bon... En ce qui concerne mon avis sur le sujet, je citerai notre ami. "Si réellement au 21ème siècle des considérations spirituelles peuvent conduire à imposer une différence entre une molécule de glucose "de porc" et la même molécule de glucose "de boeuf" alors l'obscurantisme a de beau jour devant lui, au détriment de l'intelligence."
Contribution le : 09/06/2011 05:43
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