| aioren | 0 #21 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
J'me disais aussi 
Contribution le : 07/10/2011 23:17
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| R5evan | 0 #22 |
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Citation :
Désolé les sous entendus sont jamais clair. Citation :
Anecdotique ? C'est l'expérience qui à fait penser à Einstein qu'il n'y avait pas que la lumière qui était quantifiée mais toute forme d'énergie. En gros une des bases de la mécanique quantique (je sais tu veux pas qu'on te le rappelle, mais manifestement ...). Citation :
Le processus d'invention est toujours le même, on n'invente jamais à partir de rien. On s'inspire, on utilise, on copie. De plus les recherches scientifiques sont (depuis quelques siècles) toujours basées sur des travaux précédents. Avec ce raisonnement tu peux comparer Steve Jobs avec n'importe qui. Ta comparaison est donc banale, donc inintéressante. Ce qui différencie vraiment un "génie" d'un autre, c'est son impact. Et là il n'y a plus aucun sens de le comparer à Einstein. Et puis on te le répète : ils n'ont rien démocratisé du tout. Leur ordinateurs ont toujours été bien plus chers que la concurrence à même performance et qualité. L'OLPC, ça c'est démocratiser. Citation :
Justement ce que je veux dire c'est que même cette agrégation d'idées a été faite par d'autre. Citation :
Je suis ravi que tu aies l'impression que j'ai plus de 25 ans. Je suis à l'unif en polytechnique figure toi et on appelle plus vraiment ça des bancs Cependant ta remarque est intéressante puisqu'elle contredit ton opinion selon laquelle Apple a démocratisé l'ordinateur. Citation :
Ce n'est pas parce qu'il ne croyait pas en la mécanique quantique que ses travaux n'en ont pas permit son développement. Les PID étant pour la plupart ... électronique ... Et puis il ne faut pas confondre erreurs logiciels ou approximation de modélisation avec défaillance électronique. De plus tout système à ses limites de fiabilité, mais ça ne remet en rien son utilité. Tu le vois souvent ton processeur inverser accidentellement un bit ? Moi pas ... et pourtant il effectue quelques milliards de cycles par seconde ... Citation :
Remis en question ? Ton argument c'est : "on ne sait pas tout grâce à Einstein donc il s'est planté. Le crétin aurait pu au moins achever la physique tout entière avant de crever." ? Tu sais ça se passe comme ça dans tous les domaines scientifiques, chaque découverte amène dix autres questions. Prends un damier et colorie une case. Ta case coloriée c'est ce que tu connais, les cases adjacentes sont ce que tu peux découvrir. Colorie une des case adjacentes et ... tu connais plus mais tu as aussi plus de cases à explorer Aussi le "D" de CQFD c'est pour "démonstration" ... or là je vois rien (une argumentation n'est pas une démonstration). Sinon quand au fait qu'il soit visionnaire ... sa vision est plutôt hypocrite. Je ne vois pas du tout en quoi il l'a réalisée.
Contribution le : 07/10/2011 23:20
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| AikiNoodle | 0 #23 |
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Steve Jobs était un gars envers qui je ne porte pas vraiment de rancœur. C'était un excellent vendeur et il avait de très bonnes idées mais "humaniste", ne me donnez pas plus la nausée que ce que mon estomac ne peut restituer, je vous en prie.
Ses débuts sont prodigieux et le parcours est sans faute (ou presque) mais depuis les productions des iMachins, que ce soit les entreprises chinoises à suicide, les composants les plus polluants du marché, les transfos / appareils qui prennent feu ou explosent.. Sans parler des prix et le fait de rendre indispensable des appareils incomplets, inutiles voire médiocres "mais tellement design", je n'ai définitivement pas la même notion du mot "humaniste". Et aussi, quand on me parle de grand public, démocratisation et révolution, je me dis que certains devraient télécharger l'iDictionnaire. Le visage d'Apple a pris une sacrée balafre et il en était aux commandes mais n'était pas le seul à prendre des décisions. Il était tout de même une sacrée pointure. Le seul monstre reste la bulle des fans qui l'ont élevé au rang de divinité ou presque avec tout ce qui en découle dont quelques exemples (mais pas les plus choquants) se trouvent sur ce forum. Ils sont pour moi aussi frappés que les gamines de 12 ans qui hissent Justin Bieber (c'est méchant pour Jobs, je sais) au sommet de l'art musical et tout le reste comme des sous-merdes de ringards. RIP, c'est la moindre des choses mais molo les groupies, s'il vous plaît.
Contribution le : 08/10/2011 00:11
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| Arsenick | 0 #24 |
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Aiki tu oublies aussi le fait d'avoir cracher dans la soupe de microsoft...pour faire pareille pas longtemps après
Contribution le : 08/10/2011 00:57
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| pashaone | 0 #25 |
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pas mal R5evan je dois admettre... néanmoins ta réthorique de sofiste est agacante. bien sur le principe d'invention fait qu'on réutilise ce qui a déjà été fait. Seulement y en a qui le font mieux que d'autres. Steve jobs en est un exemple. C'est l'illustration mm d'un chef de projet ou d'orchestre qui est capable d'utiliser le savoir des autres pour aboutir à un projet innovant. il ne sera cepandant pas compétent dans chaque domaine mais il sait orchestrer. la ou Steve Jobs brille c'est qu'il utilise en plus son parcours personnel, son experience perso en plus du savoir des techniciens qui l'entourent. En combinant tout ca on obtient des produits épurés, intuitifs, ergonomiques. Quasiment de l'art. Je tiens à signaler que l'ergonomie des interfaces, des Polices, du design en général fait l'objet d'étude dans les écoles de design ou d'art. Ca n'est pas anecdotique.
bon je fatigue je continuerais un autre jour
Contribution le : 08/10/2011 04:21
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| pashaone | 0 #26 |
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le cinéma a mis du temps avant d'être reconnu comme un art. peut etre qu'un jour le design industriel en fera partie...
Contribution le : 08/10/2011 04:24
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| Grant-Reed | 0 #27 |
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Citation :
Jobs était PDG ! Et je doute sincèrement que c'est lui qui ait pondu le premier iPhone. Ce sont les chercheurs d'Apple qui ont fait tout le boulot. Ce sont eux qui ont réunis les différents éléments, les différentes technologies pour créer un produit "nouveau" pour le marché et surtout satisfaire les actionnaires. Jobs n'a fait que communiquer les produits, avec un matraquage marketing. Tu es fan d'Apple ok, mais associé un iPhone a de l'art...Dans ce cas les bagnoles devraient être des oeuvres d'arts de puis longtemps, mais nan ça reste de bagnoles ! En fait, je pourrais utiliser ton raisonnement sur Gates par exemple. Ce type aussi à démocratisé l'informatique au grand publique avec un système d'exploitation (bancal) "intuitif", "ergonomique", bla bla bla, bref et ce bien avant Jobs ! Pourtant, jamais je ne le qualifierai de génie ! Mais d'homme d'affaire ! C'est ce qu'était Jobs, mais visiblement tu lui refuse ce rang qui dérange, tu préfère donc les termes de génie ou d'artiste. Moi la seule chose que j'ai retenu de ce bonhomme, c'est que malgrès ses milliards amassés, il n'a pas pu vaincre ce foutu cancer. Comme quoi, l'argent est loin de résoudre tous les problèmes ! Et en passant, s'il était réellement humaniste, il n'aurait pas hésité à faire fabriquer les produits Apple sur les territoire américain pour favoriser l'emploi, ou encore poser des conditions de travail décentes pour les ouvriers en Chine. Mais non, il vaut mieux fabriquer à moindre coût et revendre le plus cher possible ! Bref, je doute que tu vas souligner ce passage, comme d'habitude tu mettras tes oeillères et imposera ta pensée d'un dieu parmis les hommes !
Contribution le : 08/10/2011 09:47
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| Strei | 0 #28 |
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Je viens d'arriver
 
Inscrit: 28/09/2009 00:06
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Mouais, sans être un fan boy d'Apple, donc en toute objectivité, il faut reconnaitre que Steve Jobs a changé le quotidien des humains par ses inventions même si ce n'est pas lui qui a produit l'Iphone ou le Mac tout seul avec ses petits doigts. Mais Einstein n’a pas travaillé tout seul non plus sur ses projets et tous les brevets qu‘il a déposé il les a déposés en collaborant avec des amis (et oui!).
Le comparer à Einstein, pourquoi pas ? Vous êtes nombreux admirer le savoir d'Einstein, mais êtes vous vraiment objectif vous aussi ? Je rappelle qu'il y'a quelques jours des physiciens ont peut être fait une découverte qui va invalider une partie de la relativité des travaux d'Einstein à savoir qu'il existerait une particule qui irait plus vite que la lumière (que les photons donc) Articles ici : http://www.tdg.ch/actu/hi-tech/neutrinos-vont-vite-lumiere-cern-2011-09-22 et ici http://www.lepoint.fr/science/des-particules-iraient-plus-vite-que-la-lumiere-23-09-2011-1376524_25.php Einstein n'est peut être pas si infaillible que ça, qui sait? De même si on revient sur les brevets qu’il a déposé, qui s’est soucié à l’époque de savoir que leur production polluerait ou encore qu’elle entrainerait des décennies plus tard du travail à la chaine de pays en voie de développement ? De plus, il a poussé les américains à se munir de la bombe atomique, doit-on le féliciter à ce sujet ? Bien sûr on ne va pas refaire l’Histoire, même si nous en tant qu’occidentaux on a préféré voir cette arme entre les mains des américains plutôt que des nazis à l’époque. Je pense qu’Einstein ou Jobs ont tous les deux des traits communs, positifs et négatifs, donc je ne vois pas en quoi la comparaison serait impossible. Peut être avez-vous une idée trop utopiste du savoir d'Einstein et des conséquences sur notre présent. Ses théories et découvertes sont sensationnelles , et sans elles il n'y aurait pas d'informatique non plus, donc il n’y aurait pas eu de Steve Jobs non plus. Mais à ce moment là il faudrait aussi sublimer les mecs qui ont inventé la roue, le feu et l’eau chaude car sinon il n’y aurait pas eu d’Einstein non plus. Steve Jobs a inspiré l'informatique à tous les niveaux, et l'informatique ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui sans lui. Mais l'humanité évolue, et les découvertes se succèdent, c’est l’impact sur l’humanité que l’on compare ici. De plus, Steve Jobs a inspiré des individus qui seront peut être les futurs Steve Jobs ou Albert Einstein de demain.
Contribution le : 08/10/2011 11:07
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| Arsenick | 0 #29 |
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Citation :
Ce qui tiens du génie ce n'est pas que sa théorie soit juste ou fausse, c'est le temps qu'il a été nécessaire à prouver le contraire. Au final 99% des théories scientifique seront démontée un jour ou l'autre. Citation :
Faut le dire vite pour pas s'étouffer! Niveau technique de vente (crée le besoin, parce qu'au final qui se sert de + de 50% des capacités de l'iphone? ), niveau design pourquoi pas mais pour tous le reste il a changer que dalle! le graphisme Imac dont tous les fan boy appel sont si fiers il ne faut pas oublier que le premier vrai OS avec une couche graphique exploitable c'est quand même windows 2.0 (Lisa et windows 1.0 avais l'interface graphique d'un oscilloscope...). Niveau hardware non plus y a rien, quand à la stabilité de l'OS, il est développer autour d'une base hardware fixe... ce serai malheureux qu'en plus ils soit instable Je suis le premier à dire qu'il a fait beaucoup pour l'informatique grand public, je pense que c'est le Ford moderne.
Contribution le : 08/10/2011 11:29
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| pashaone | 0 #30 |
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Inscrit: 05/09/2011 15:27
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Citation :
je fais parti de ces gens qui, OUI, considère les bagnoles comme de l'art. l'association de l'aérodynamisme à l'esthétique, la convergence des deux pour aboutir à des lignes épurées. c'est un peu de la micro architecture. le design et la pate du designer sont de l'art. parenthèse : je fais parti de ces gens qui considèrent que certaines lignes de codes peuvent être assimilé à de l'art dans leurs optimisations ou leurs originalités. OUI un raisonement algorithmique élégant me fait penser à de l'art. la je vais certainement faire rugir les défenseurs de l'art pure détaché de la science, mais selon moi (et la je diverge de Steve Jobs, quand il parle de typographie élégante que la science n'explique pas) l'art est régis selon des règles mathématiques périodiques à l'insu de l'artiste. je ne fais pas partie de ces gens qui croyent que l'art surgis de nule part, mystiquement. l'architecture est un exemple des sciences au service de l'art. les 2 sont intrasequement liés. Citation :
je trouve ça assez choquant ce que tu dis la. montaigne disait "qu'on est tous égaux sur le trone". l'argent ne change pas grand chose face à certaines maladies. Steve Jobs a eu une fin de vie difficile, il a du certainement beaucoup souffrir, qu'il soit connu ou pas connu, riche ou pas riche, on ne peut que compatir car on est tous égaux face à la douleur (de manière absolue, d'un point de vue physiologique médical ca n'est pas tout à fait vrai. gène douleur activé ou non [je dis ca parce qu'a apparement et c'est R5van qui impose ca, ici il faut etre rigoureux...) Citation :
un génie sera toujours victime de son temps. a l'image de Galilée et sa censure liée à la religion de son temps. Notre époque n'est pas victime de la Relgion mais du CAPITALISME ou de la MONDIALISATIOn qui ne permet pas de faire ce qu'on veut. En effet ce modèle impose et dicte des régles à notre époque. Steve est comme Galilée contraint de s'aligner sur son époque et d'en respecter les règles. Ainsi de nos jours on ne peut pas forcément fabriquer son produit sur son territoire pour qu'il soit compétitif !! mm dans le cas d'apple que tout le monde décrit comme trop cher, il faut délocaliser pr que ça soit abordable... Notez que je fais expres de comparer Steve Jobs à Galilée pour hyperboliser son rang de génie et pour faire auto troller ce topic-débat qui néanmoins me parait passionant dans les questions qu'il soulève.
Contribution le : 08/10/2011 11:31
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| pashaone | 0 #31 |
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Inscrit: 05/09/2011 15:27
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Citation :
tout à fait d'accord et c'est excatement ce que je chercher à justifier dans mes messages plus haut. je tiens à préciser qu'il faut se méfier de la publication des résultats de la vitesse de neutrinos. bien que les résultats soient majoritairement basés sur des calculs de biais qui attestent + ou - la véracité de la mesure. cependant on est peut etre pas a l'abris d'une erreur de distinction entre longeur d'onde et vitesse. lambda(neutrinos) peut etre sup > lambda(photons) donc d'une erreur d'optique... donc méfiance. il faut attendre avant de s'avancer. mis à part ca je suis heureux de voir qu'il y a au moins quelqu'un qui va dans mon sens.
Contribution le : 08/10/2011 11:37
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| Ilanos | 0 #32 |
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Je masterise !
Inscrit: 06/01/2011 18:46
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Hallucinant ce topic, personnellement Apple n'a jamais amélioré mon quotidien, j'ai un Ipod ok mais c'est pas eux qui ont inventé le mp4, on croit rêver avec la comparaison avec Einstein, comment on peut sérieusement débiter des conneries pareilles ...
Si tu penses que les produits d'Apple sont de l'art, vénère plutôt Jonathan Ive le designer officiel d'Apple, Jobs ne faisait que vendre les produits. C'était un génie du marketing d'accord mais je trouve ça tellement en deçà du génie scientifique ou artistique, c'est vraiment une broutille à coté du vrai génie. D'ailleurs tout ça me fait penser à une enquete que j'avais lu y a pas longtemps où un chercheur avait montré que certains consommateurs d'Apple réagissaient exactement envers Steve Jobs qu'un membre de secte l'aurait fait envers son gourou. D'ailleurs Jobs utilise dans ses discours tous les ressorts qui auraient fait de lui un excellent gourou de secte. J'ai rien contre ce mec mais arrêtez le délire c'est totalement ridicule !
Contribution le : 08/10/2011 11:47
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| pashaone | 0 #33 |
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Inscrit: 05/09/2011 15:27
Post(s): 279
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Citation :
??? bon c'est un outrage de dire qu'il n'ya pas d'autres apports mise à part le design. une des choses auquel il a le plus contribué et la concentration qu'il a fait de ses produits sur l'ERGONOMIE. vous pensez peut etre que c'est normal d'avoir des boutons qui ferment des fenetres, des menus déroulants ou des icones qui s'ouvrent. C'est sur pour la plus part des jeunes ca tient de la normalité. SAUF que toutes ces choses sont pensé. Je vais pas m'étendre la dessus, mais l'étude et l'optimisation des interfaces est une branche de l'informatique. que le bouton en haut a gauche soit rouge ou pas que la corbeille soit en bas à droite sont des choses qui sont soigneusement étudié. l'apparence des icones, la typographie etc... Citation :
alors la je veux des sources je suis pas sur de ça. je crois que c'est encore Xerox qui le brevet de l'interface car c'est eux qui avaient la souris je rappelle. racheté par Apple. Citation :
connerie ! la stabilité vient du coeur Unix de l'OS d'apple. les processeurs étaient bcp plus stable encore que aujourd'hui à l'époque des Power PC mais de fréquence moins élevés que la concurence donc non compétitif. la plus part des processeurs pour les architecture réseau utilisent des processeur Power PC. Citation :
pourquoi pas ... je suis pour une fois un peu d'accord avec toi!
Contribution le : 08/10/2011 11:48
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| Grant-Reed | 0 #34 |
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Inscrit: 16/04/2005 12:06
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Citation :
La délocalisation ne rend pas le produit abordable pour autant ! Les iPhone, iPod et autre iPad en sont l'exemple même. Par contre, comparer Mr Jobs à Galilée c'est fort ! Lui il risquait sa vie en contre disant les règles et lois établies par la religion à l'époque ! Or pour Jobs c'est plus le pognon et sa place qui étaient en jeu. Pour moi, se battre pour un principe fondamental comme le fait que la terre soit ronde est plus important que de remplir les poches des actionnaires ! Et non, délocalisé n'est pas une obligation ! Sinon le chômage creverait plafond en France et même ailleur. C'est juste une question de marge bénéficiaire. Quand on sait qu'un iPhone 4 est fabriqué pour moins de 200$ et revendu 599$, y a pas photo ! C'est du génie marketing, et non de l'humanisme. Mais je suis bien d'accord sur le fait qu'Apple (et non Sir Jobs tout seul) ait bien innové ces dernières années dans le domaine de l'infomatique grand public. Faut juste arrêter de croire que ce que fait cette entreprise est indispensable à la vie de tous les jours. Citation : je trouve ça assez choquant ce que tu dis la. montaigne disait "qu'on est tous égaux sur le trone". l'argent ne change pas grand chose face à certaines maladies. Steve Jobs a eu une fin de vie difficile, il a du certainement beaucoup souffrir, qu'il soit connu ou pas connu, riche ou pas riche, on ne peut que compatir car on est tous égaux face à la douleur (de manière absolue, d'un point de vue physiologique médical ca n'est pas tout à fait vrai. gène douleur activé ou non [je dis ca parce qu'a apparement et c'est R5van qui impose ca, ici il faut etre rigoureux...) Justement, je sous entend bien le fait qu'il soit comme tout le monde ! En aucun cas je n'ai critiqué sa souffrance. En tant qu'humain, on est tous confronté à ce genre de chose un jour ou l'autre.
Contribution le : 08/10/2011 12:11
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| Ilanos | 0 #35 |
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Je masterise !
Inscrit: 06/01/2011 18:46
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Karma: 312 |
Citation :
 Lol Jobs victime du capitalisme, celle là est absolument épique, Apple est la boite type du capitalisme mais bon c'est pas grave
Contribution le : 08/10/2011 12:16
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| pashaone | 0 #36 |
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Inscrit: 05/09/2011 15:27
Post(s): 279
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Citation :
tu oublie un point c'est qu'il faut un bénéfice non négligeable pour financer les labos R&D en amont. tu enleve ce finance le produit ne renouvele pas. un produit vendu a son cout de fabrication me semble être une utopie communiste dépassée... Citation :
la encore je ne compare pas directement les 2 hommes mais plutot leur environement à leur époque respective. ils sont un peu les mêmes car hostile à la justice intelectuelle et sociale. sinon erreur de ma part la religion à aussi un impact sociétal à notre époque => terrorisme, non respect de la laicité etc...
Contribution le : 08/10/2011 12:22
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| Grant-Reed | 0 #37 |
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Inscrit: 16/04/2005 12:06
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Citation :
Sauf que les investissements en R&D sont amortis sur plusieurs années ! Ces "coûts" font partis de l'actif de l'entreprise et en aucun cas ne constituent une dette. Et faut pas croire qu'il faille des millions d'investissement entre l'iPhone 3GS et l'iPhone 4. Alors non, vendre un produit à son coût de fabrication ça n'existe pas, sauf si on veut écouler les stocks ! Donc, je trouve ça totalement absurde de justifier le prix de vente des produits Apple par la R&D. C'est tout simplement pour les intérêts des actionnaires et surtout préserver l'image de "luxe" d'Apple. D'ailleurs, ce n'est pas la seule entreprise qui vend à prix d'or ce qui ne coûte rien à fabriquer. Capitalisme comme tu dis !  Citation :
Malheureusement, le principe de la laïcité n'est jamais stricte. La religion étant prédominante longtemps avant l'instauration d'un Etat laïc, elle sera toujours source à débat surtout dans notre société actuelle.
Contribution le : 08/10/2011 12:31
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| Arsenick | 0 #38 |
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Inscrit: 13/12/2006 00:12
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Citation :
L'UI est définie par des designer c'est bien ce que je dis. La révolution de Jobs c'est de mettre en avant le UF (User Frindely), le design c'est pas qu'une question de machine physique, il y a aussi un design logiciel. Citation :
Je te parle d'interface graphique (la grande époque du raccourcis clavier) Xerox ont en effet été les premiers à sortir une interface graphique contrôlée par une souris... et quand bien même ce serai Xerox, ben Xerox c'est pas Jobs. Citation :
Tu parie que je te plante ton cœur Unix sans problème? La stabilité ce n'est pas qu'une question de coeur de l'os, il y a aussi tout les requêtes à gérer (notamment les drivers parce qu'un programme en assembleur ou en C++ peut parfaitement planter une machine stable) et plus le type de matérielle est limité plus on augmente la stabilité. Et encore dans ce cas-ci Unix c'est pas Jobs. Mais bon quoi je dise le fan boy ne remettra jamais en cause la parole sacré du grand gourou d'appel...
Contribution le : 08/10/2011 13:44
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| crasse | 0 #39 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 02/10/2008 18:54
Post(s): 1432
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Citation :
je comprend po ! comment peut tu tenir ce genre de propos avec ton avatar:-o tout ce que steve jobs a fait il l'a fait pour sa boite (apple est proprietaire de tout ce qu'apple crée et donc le reste du monde ne peut que le consommer) tandis qu'einstein par exemple (vu qu'il est cité plusieurs fois, bien que ça frole le godwin en reverse), tout ce qu'il a pensé, ecrit, conjecturé ou je ne sais quoi a immédiatement fait parti du domaine publique pour que n'importe qui (d'autre chercheurs principalement) puisse travailler dessus, il a en somme participé (qu'il se soit trompé ou pas) a l'elevation du savoir collectif, ce qui n'est pas le cas d'apple, qui a participé uniquement a l'élévation du savoir d'apple. donc apple n'est jamais qu'une entreprise de merde parmis les autres, qui a fait de bon produit et qui a amelioré ton confort au quotidien peut etre, mais ça va pas plus loin ton pingouin par contre, dans le principe, participe a quelque chose de bien plus grand. Ce qui d'ailleurs a etait rappelé récemment : En janvier 2004, l'UNESCO élève le logiciel libre au rang de patrimoine mondial de l'humanité et confère à GNU la valeur symbolique de « Trésor du monde » donc les beau discours c'est bien, mais steve jobs n'est jamais au mieux qu'un bon petit gars qui a fait un bon petit business. le jour ou l'UNESCO s'interressera au cas d'apple... le plus important n'est pas ce qu'un homme est capable de penser ou de creer, mais de quelle manière il compte en faire bénéficier le reste du monde (car c'est comme ça que le monde evolue) si tout les théoricien, scientifiques, philosophe etc... avaient decidé de garder tout pour eux, et d'interdire aux autres de s'en servir pour a leur tour elaborer d'autre choses et ainsi de suite, on serait vraiment dans la merde...et apple n'a rien fait dans cette voie ! donc stoppe avec les comparaison fumeuse, et pire que ça apple a nuit à ce principe notamment en piochant dans le savoir commun (issu de l'open source entre autre) et le rendant propriétaire !
Contribution le : 08/10/2011 14:28
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| Kenok | 0 #40 |
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Je suis accro
Inscrit: 26/12/2005 23:28
Post(s): 533
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Waouw on apprend plein de trucs dans ce topic.
Contribution le : 08/10/2011 17:57
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