| ouache13 | 0 #161 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 13/05/2004 09:59
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Citation :
Cher par rapport à quoi ? Le coût du travail chinois ou pakistanais ? Le coût du travail n'est-il pas lié à notre productivité, productivité elle-même liée à notre système social et éducatif ? C'est un poncif qui depuis plusieurs années maintenant s’immisce dans la tête des gens, or si l'on fait des études comparatives entre les coût du travail, la productivité et la "compétitivité" de différents pays européens, on se rend compte que cet argument du coût du travail est bidon. Citation :
Pour faire simple je vais nommer celui qui fait travailler "patron". Le salarié n'a que sa force de travail à vendre, et le "patron" qui possède les outils de production lui achète son temps et son énergie. Une partie variable mais importante de ce temps est consacrée à produire ce qu'a évoqué Cats, le sur-travail. Sans sur-travail pas de plus-value, donc pas de profit. Là on touche du doigt le moteur du système capitaliste. Les ouvriers ne servent à rien sans stratégie commerciale dans notre modèle économique actuel, pas dans l'absolu. Si la production industrielle est adaptée aux besoins humains pas besoin de stratégie commerciale pour refourguer telle ou telle camelote. Et sans patron pas d'ouvrier ? Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui les outils de production sont détenus par une poignée que ce schéma est indépassable, loin de là. Les entreprises coopératives, moteurs de l'ESS, en sont la preuve bien réelle (en France, 21 000 entreprises coopératives, près d'1 million de salariés). Citation :
Encore une fois, la remise en cause du système économique va de pair avec la remise en cause de notre modèle de développement... Tu n'as pas l'air de vouloir le comprendre, en faisant systématiquement des parallèles avec le modèle de développement actuel, ô combien parfait. Le but de l'économie ne devrait pas être de vendre des voitures, mais de produire des voitures en quantité et qualité pour tous. Citation :
Au lieu de jouer l'ironie, pourquoi ne réagis-tu pas aux réponses qui t'ont été faites ? Tu n'as rien compris, tu assimiles un système économique non basé sur la recherche du profit et l'exploitation à un refus du progrès technique, c'est juste ridicule. Le plus ridicule c'est l'exemple de la fusée en orbite : l'ISS, ça te parle ? 15 pays qui coopèrent sur un projet spatial. Coopération, mince alors ! Elle est passée où la saine concurrence ?
Contribution le : 01/08/2012 00:42
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"Le fait de pouvoir élire librement des maîtres ne supprime ni les maîtres ni les esclaves." (Herbert Marcuse) |
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| Invité | 0 #162 |
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FantômeInvité
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Citation :
Pour ma part, après avoir eu mon bac (poussé par mes parents), j'ai laissé tomber les études et a décroché un CDD de 4mois dans une usine (conditionnement de viande à la chaine) Pendant ces 4 mois, j'ai enchainé les heures sup, remplacements et me suis toujours montré volontaire et au top de ma forme (et après 2 mois je souffrait de cette dose de travail). Cependant arrivé au bout des 4 mois, mon patron très content de moi ma fait passer en CDI et en plus, avec mon smic + tous les extras j’arrivai a un net de 1400 euros par moi et ce alors que j'été en CDD de 4 mois! C'est pas une question d'intellect mais de volonté. Citation : J'ai une question à 1000 points pour toi : quand les bénéfices de la boîte explose, qui travaille de ses petites mains pour créer la plus-value qui permet ces bénéfices ? La citation de Warren Buffett que j'ai mis dans mon post précédent va peut-être t'aider. Et oublie la notion de mérite pour un ouvrier, c'est assez hors de propos. Pour ça je reste sur ma position, et je te donne un exemple réel: J'ai un ami qui a racheté un bar/resto il y a 4ans de ça. 1ere saison très éprouvante pour lui (dans le sud de la France un village classé ça bombarde en pleine saison) à la fin de la saison il été au bord de la dépression nerveuse. Cependant l'année suivante, son affaire étant rodée, il a affiché un gros chiffre d'affaire et ce sans se casser en deux pendant la saison. Avec 5 employé, il a pu s'octroyer 1 jour de congé dans la semaine, avoir des horaire plus souples (fini les 7h-16h 18h/01h) et avoir un bon pactole en fin de saison. En suivant tes idées, vu que c'est 5 employé lui permettait de faire tourner son affaire sans trop de contraintes pour lui, il aurait dût reversé une partie de son chiffre d'affaire (assez important en plus) avec ses employés? Mais jamais ça ne lui ai venu à l'idée! Ni lui ni ses employés! Ils on été payés au smic hotelier (9.30 de l'heure je crois) et les heures sup aussi toutes payées et tout le monde était content! Citation :
J'ai dit pour moi je n'ai pas de statut d'exploité bien sur que ça existe dans le monde. Citation : Les comités d'entreprise sont une forme obligatoire de redistribution vers les salariés, et c'est une très bonne chose. Il existe également des primes de participation et d'intéressement, qui malheureusement ont tendance à disparaître. Est-tu contre ces systèmes ? Les CE sont rémunéré grâce à la masse salariale non? Sinon prime d’intéressement oui, si elle est basée sur le temps de présence. Citation : Quand tu parles de ton travail qui part dans les poches de branleurs sans ambition, de quoi parles-tu exactement ? Chômage ? RSA ? Sécu ? Chômage et RSA sachant que je vois énormément de gens qui touche ces derniers alors qu'ils font chier tout le monde et vendent de la drogue (et touche des sommes considérables). Ce sont ces gans la d’ailleurs qui on incité les habitants de Carpentras à voté FN au législatives (et si vous n'êtes pas du Vaucluse Gard ou le Var ne venait pas crier au cliché vous ne vivez pas dans ce merdier) mais eux font partit d'un autre débat Citation : Apparemment pour toi l'ambition professionnelle est une valeur forte, mais il faut comprendre que ce n'est pas le cas pour tout le monde. Moi, par exemple, j'ai d'autres priorités dans la vie que la réussite professionnelle. Cela ne m'empêche pas de travailler et de le faire bien, il faut bien vivre, mais je ne cherche pas à faire une superbe carrière ou à me faire une place dans mon milieu professionnel. C'est ton choix, je le respecte mais alors je demande à tout ceux dans ton cas de respecter le mien et ceux qui aspire à une ambition professionnelle (qui en fait sert à voir ses rêves se réaliser plus facilement). @ SuperStal: j'espère que tu troll mec, sinon t'es le genre de type qui es tellement à fond dans ses idées de lutte sociale qu'il devient ridicule.
Contribution le : 01/08/2012 02:12
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| aioren | 0 #163 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Vault_Man, dans ton premier exemple tu cites ton patron qui récompense les employés méritants et dans ton second exemple tu cites ton pote à qui ne vient pas l'idée de récompenser ses employés méritants. C'est marrant que tu trouves cela normal dans les deux cas
Contribution le : 01/08/2012 02:33
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| Invité | 0 #164 |
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FantômeInvité
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Autant pour moi j'ai oublier de préciser:
Ils ne sont pas méritant dans le 2°cas ils on fait leur boulot point barre. Cet exemple servait surtout à appuyer mon idée sur la distribution des bénéfices.
Contribution le : 01/08/2012 02:49
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| Invité | 0 #165 |
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FantômeInvité
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@Ouach13
Alors on se mort la queue... En imaginant que le système change et que l'on produise pour répondre à un besoin réel en quantité et qualité comme tu dis en se désintéressant de la compétitivité voir même en supprimant le concept de concurrence sur les marchés. On arrive en situation ou quelques entreprises ont le monopole dans la commercialisation de tel ou tel produit. Outre les problèmes de prix que cela poserait que l'on négligera en admettant que ta nouvelle société arrive a les contrôler. Tu oublies un aspect essentiel : L'innovation ! Sans concurrence pas d'innovation. Ne viens pas me dire le contraire c'est purement impossible. Sans concurrence et nécessité de se positionner sur les marchés il n'y a pas d'innovation. D'autant plus que ton concept de redistribution des bénéfices aurait déjà bien diminué le budget alloué aux investissement en R&D. Donc il faut accepter de vivre dans une société qui n'évolue que très lentement technologiquement. Sachant que nous sommes à l'apogée des industries polluantes et que le R&D est notre seule espoir de nous en sortir un jour on est déjà mal barré. A moins que tout le monde ne revienne à l'age de pierre mais tu ne feras accepter qu'a quelques originaux de recommencer à vivre comme au 16ème siècle. Le fait de stagner ne fera pas fureur non plus. Bref c'est purement impossible. Et puis les mecs qui ont essayé de fabriquer des voitures en quantité et en qualité selon ta vision de la chose il y en a déjà eu. Ca s'appelle des trabants. Ça n'a pas fait fureur de l'autre coté du mur. Je comprends tes théories... Mais elles ne sont pas très réalistes et franchement elles laissent envisager un monde dont je ne veux pas. Comment maintiendrais-tu la sécurité sociale ou toutes les autres aident dont nous disposons ? Comment payerais tu les gens ? Avec quel argent ? Quel système ? Comment empêcherais tu les gens de sombrer dans la misère ? Tu souhaite une vie avec des voitures bon marchés ? Pas d'ordinateurs etc ? Changer nos habitudes de consommation ? Globalement tu souhaites mettre tout le monde au même niveau en tirant vers le bas ! Des pays avec des populations qui ne consomment que le nécessaire ça existe déjà. Le but c'est que les mecs qui travaillent pour 1$ la semaine et qui se nourrissent juste d'eau et de céréales améliorent leurs conditions d'existence mais certainement pas de ramener le reste de la population mondiale à leur niveau. Il ne faut pas oublier que le capitalisme n'a pas crée la pauvreté... Il l'a réduite et grandement même. Plongez vous un peu dans la vie des Français ou des européens d'avant les révolutions industrielles. Ça fait quelques temps que nous n'avons pas connu de famine il me semble ? (Je parle pas du bloc communiste ou là on mourrait de faim il y a encore peu de temps quand je parle d'Europe) Et puis avec un tel système qui ne crée pas de richesse comment viendrais tu en aide aux pays les plus défavorisés ?
Contribution le : 01/08/2012 02:51
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| Invité | 0 #166 |
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FantômeInvité
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DjuLiTo a écrit:
Citation :
Le niveaux d'étude ne fait pas l'ouvrier. Dans les pays sa a marché en URSS prouvant la bonne forme la plannification economique. Sa marche encore au chiapas, dans certaine entreprise en Argentine gerer de façon autogestionnaire.
Contribution le : 01/08/2012 03:59
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| olivier78 | 0 #167 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 27/03/2011 21:22
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Karma: 91 |
C'est marrant d'entendre qu'en URSS ça a marché... Et pourtant, à croire que tout le monde voulais que ça ne marche pas...
Contribution le : 01/08/2012 11:40
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| Blackjackdavey | 0 #168 |
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Je poste trop
Inscrit: 05/01/2010 17:02
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Karma: 1080 |
Citation :
en tout cas il fait l'orthographe et la syntaxe :lol:
Contribution le : 01/08/2012 11:46
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| Invité | 0 #169 |
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FantômeInvité
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Pour l'innovation qui dépend forcément de la concurrence je suis pas d'accord. La R&D je la vois un peu comme la Recherche publique (recherche fondamentale, CNRS, etc...) dans les méthodes. Recherche "publique" qui n'est pas poussée par la concurrence.
Je pense qu'une innovation saine est très bien possible sans concurrence. Pour ne pas lasser le consommateur également d'ailleurs. On l'a bien assez habitué à une nouvelle version tous les 3 mois, ça disparaîtrait pas comme ça.
Contribution le : 01/08/2012 12:33
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| -Flo- | 0 #170 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Quelle entreprise peut avoir envie de dépenser 1€ en R&D et de prendre le risque de modifier un produit qui se vend comme un petit pain si elle n'est en concurrence avec personne ?
Bien sûr que concurrence et innovation vont de paire. La recherche publique ne fait pas tout. Elle n'aboutit que très rarement à des innovations directement exploitables commercialement. Et tout domaine ne peut pas dépendre exlusivement de la recherche publique pour continuer à évoluer. Un exemple que tout le monde a pu observer est celui des navigateurs internet. Lorsque Microsoft était en situation de quasi-monopole sur ce marché avec Internet Explorer, le navigateur internet a stagné pendant plusieurs années. Il a fallu attendre que Mozilla vienne challenger Microsoft pour que l'innovation reprenne enfin. Là où je ne suis en revanche pas d'accord avec DjuLiTo (enfin du peu que j'ai pu lire, car j'ai parcouru les posts en diagonale), c'est en ce qui concerne les efforts à fournir en matière de coût du travail. À partir du moment où une entreprise française est en concurrence directe avec des pays où le coût du travail est nettement moins cher, le combat est perdu d'avance. C'est tout simplement une entreprise qui n'a plus rien à faire en France, et ce n'est pas en bataillant durement pour grappiler quelques centimes sur le taux horaire sur le dos de ceux qui n'ont déjà pas grand chose que les choses vont s'inverser. Si par exemple une entreprise peut délocaliser sa production en Inde, c'est que sa production n'a rien à faire en France. C'est brutal, mais c'est comme ça. Ce n'est pas en affamant davantage nos smicards qu'on rivalisera avec le taux horaire d'un ouvrier indien. Si on veut produire en France, il faut obligatoirement apporter à cette production une valeur ajoutée qui lui permet d'échapper à la concurrence directe des pays où le travail est moins coûteux. Cette valeur ajoutée ne peut passer que par la qualité et/ou l'innovation. Et c'est donc sur ce point que doit se mener le combat pour la production française, et non sur celui du coût du travail. Mais quand on voit les politiques menées en matière d'innovation et d'éducation en France, il y a de quoi se faire du souci... Le meilleur exemple pour moi est celui qui concerne la net-économie. Un nouveau terrain où tout était à faire, tout était à imaginer. Après environ deux décennies combien de startups françaises ont réussi à faire leur trou ? Combien d'américaines, ou plus proches de nous combien d'allemandes ? Ce n'est ici pas du tout une question de coût du travail, mais à mes yeux bien révélateur du problème qui frappe la compétitivité française. Pour détourner le célèbre slogan des années 70, en France on n'a toujours pas de pétrole, mais en plus on a de moins en moins d'idées...
Contribution le : 01/08/2012 13:38
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| Invité | 0 #171 |
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FantômeInvité
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Y a un moment où ça ne se vend plus comme un petit pain. Le consommateur n'est pas une entité débile. Elle ne se nourrit pas toute sa vie des mêmes produits. Si on ne lui propose qu'un seul et même produit pendant des années, s'il n'a aucun autre choix il n'achète plus. Point. L'obsolescence programmée ne fait pas tout hein... Et puis un jour on dépassera surement la notion de profit comme priorité. Mais à chaque fois que j'arrive à ce stade dans une discussion on me traite d'utopiste débile.
Contribution le : 01/08/2012 14:35
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| -Flo- | 0 #172 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Bah justement, s'il n'a aucun autre choix et que ce produit répond à un réel besoin, il n'a pas d'autre choix que de continuer à l'acheter... Si les télévisions à écran plat n'avaient pas vu le jour, on continuerait à acheter des télévisions à tube cathodique. On ne se dirait pas "non, je ne suis pas une entité débile, la télévision n'a pas évolué depuis des années, je la boycotte et ne l'achète plus". Et l'obsolescence programmée n'a absolument aucun rapport avec ce dont je parle. Quant au jour où on dépassera la notion de profit comme priorité, je ne sais pas si je le verrai de mon vivant, mais en attendant ce n'est pas le cas.
Contribution le : 01/08/2012 15:39
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| Invité | 0 #173 |
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FantômeInvité
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T'as le droit de ne pas être d'accord mais c'est une vérité fondamentale. C'est comme ça. @Superstal ... Sérieusement tu vas nous reparler de l'URSS ? Le jour ou on enlève le profit et ou on se contente de produire des biens répondant à un besoin direct on va bien se marrer. A+ 85% de l'emploi en France, bonjour chômage. Bon après au nom du partage et de l'égalité je pense que votre société parfaite donnera aux chômeurs de quoi vivre aussi bien que les gens qui travaillent. Qui du coup vont se demander pourquoi ils travaillent  Seriously ça tient pas debout tout ça. Les biens de consommation et les besoins se sont bien trop complexifiés pour qu'un système basé sur le partage et redistribution prenne le pas. A moins que votre projet soit réellement de revenir au moen age. J'aimerai que quelqu'un m'en face une explication détaillé que je puisse piger sur quoi ça repose exactement à part de belles paroles.
Contribution le : 01/08/2012 16:24
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| Invité | 0 #174 |
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FantômeInvité
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C'est dingue comment vous voulez pas aller plus loin quoi. C'est pas que vous comprenez pas, c'est que vous cherchez pas à comprendre. Vous pensez capitaliste, capitaliste, capitaliste. Pour vous il n'y a absolument aucune alternative envisageable. Ça y est c'est la fin de l'Histoire? On a atteint le système optimal, on s'arrête là, on reste dans ce cadre et on garde ces règles? Heureusement que dans l'Histoire tout le monde n'a pas pensé comme ça...
Contribution le : 01/08/2012 16:35
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| Invité | 0 #175 |
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FantômeInvité
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Il y certains points sur lesquels tu n'as pas d'alternative...
Sans concurrence on observe un net ralentissement de l'innovation. C'est vérifié tous les jours. C'est vrai ! Tu ne peux pas tout remettre en cause. C'est comme un match de foot, tu ne vas pas remettre en cause le résultat d'un match de foot. L'arbitre siffle il y a 2 - 1 et bien voilà c'est fini, tu l'acceptes. L'innovation c'est le résultat de la concurrence, qu'elle soit économique ou militaire. Quoi que c'est vrai que chez les communistes ça peut fonctionner un peu différement... "J'ai fait combien aux élections ? 2 ème ? Parfait j'ai gagné." Remarque je dis des conneries ça c'est si ils organisaient des élections. Au lieu de râler en disant que je ne vois pas plus loin que le bout de mon nez ... Expliques moi. J'ai demandé qu'on m'explique les bases de votre système en rentrant un peu dans les détails économiquement... La balle est dans ton camp pour me convaincre. Parce que pour le moment vos belles paroles c'est du pipo qui ne repose sur rien de concret. @Flo : Je suis d'accord avec toi sur le point des délocalisations. Je n'ai d'ailleurs jamais dis le contraire. Je sous entendais juste que le moment était mal choisit pour augmenter le cout du travail alors que certaines de nos industries sont à bout de souffle.
Contribution le : 01/08/2012 16:41
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| Invité | 0 #176 |
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FantômeInvité
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Mais vous pensez que naturellement le profit motive l'homme. C'est parfaitement faux. Actuellement l'ultra grande majorité des gens l'est, mais non ce n'est pas une vérité fondamentale biologique.
Les grandes découvertes scientifiques qui amènent à l'innovation, elles sont motivées par la concurrence? Que ce soit à la Renaissance ou maintenant avec la découverte du boson de Higgs? Vous allez me dire que ça n'a rien à voir, pourtant la démarche et le but est le même: le progrès. Les gens qui veulent faire avancer la société, l'Humanité, le confort général ne sont pas FORCEMENT motivés par la concurrence, la compétition, l'argent à tout va. Donc non, ce n'est pas une "vérité fondamentale", c'est une règle capitaliste. Qu'on m'a appris à moi aussi. Pas pour ça que j'en fais une "vérité fondamentale".
Contribution le : 01/08/2012 17:05
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| -Flo- | 0 #177 |
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Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
Il y a certainement foultitude d'alternatives envisageables et je suis plutôt ouvert d'esprit, mais je doute d'en voir une à l'oeuvre en France avant ma mort. Ça ne veut pas dire pour autant que je suis fermé, c'est juste ma vision de l'avenir. Ceci étant mon commentaire concernant la relation entre concurrence et innovation s'inscrit effectivement dans un modèle capitaliste, car n'ayant pas lu les posts précédents je croyais (peut-être à tort) qu'il s'agissait de commenter l'actualité, et non de rêver d'un système idéal. Mea culpa si ce n'était pas le cas. [Edit] Puisque tu reviens visiblement sur le modèle existant en demandant, je cite, "les grandes découvertes scientifiques qui amènent à l'innovation, elles sont motivées par la concurrence ?", je me permets de te répondre à nouveau : Les grandes découverts scientifiques ne sont effectivement pas motivées par la concurrence (et encore, c'est discutable), mais par contre il ne faut pas confondre découverte scientifique et innovation. L'énorme pas qui sépare une découverte d'une innovation est celui qui transforme un concept en une application sur le marché. Et ce pas, actuellement et au risque de te décevoir, est effectivement motivé par la concurrence et plus directement encore par le profit.
Contribution le : 01/08/2012 17:11
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| Invité | 0 #178 |
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FantômeInvité
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D'ou l'avantage d'une nation basé sur un systeme economique socialiste c'est la disparition du chomage, vue que le chomage est une creation du systeme capitaliste. Quand je te lis j'ai l'impression que le chomage est apparut un jour comme ça.
Contribution le : 01/08/2012 17:15
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| Invité | 0 #179 |
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FantômeInvité
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Malheureusement, je n'y crois pas spécialement non plus. Mais à défaut de le vivre personnellement, j'aime bien vouloir tendre vers le meilleur... Mais ensuite mon dernier post s'attaquait plutôt au fait que pour DjuLiTo qui parle de "vérité fondamentale". Quand on parle de vérité fondamentale, on parle pas seulement de l'actualité, on prétend énoncer une loi universelle.
Contribution le : 01/08/2012 17:16
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| Blackjackdavey | 0 #180 |
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Inscrit: 05/01/2010 17:02
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définis donc ta vision de l'homme. Je pense que tu connais la définition économique de l'homme actuelle: L'homo oeconomicus avec 4 caractéristiques: rationnel capacité à ordonner ses préférences capacité de maximiser sa satisfaction (pas son profit mais son utilité) capacité à anticiper et analyser son environnement pour maximiser son utilité qu'est ce qui te semble incohérent dans ce concept d'homme?
Contribution le : 01/08/2012 17:34
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