0 #41 |
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Fantôme
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Oui tu réfléchis en terme de légitime défense, ce qui est très noble de ta part. Mais t'as pas du vivre une charge policière. Quand tu vois une armada de policiers débarquer en trombe dans ta direction, crois moi que tu te sens en légitime défense. Alors certes le bonhomme était à terre et le geste est lâche, mais le geste a empêché les flics de continuer sur leur lancée et de massacrer la foule devant eux (ça c'est pour le point de vue purement pragmatique). Maintenant si le lanceur avait attendu deux secondes que le flic se relève, le geste n'aurait plus été gerbant pour toi? Pourtant les dégâts auraient été les mêmes? Le flic n'aurait pas pu plus se défendre? Et non je suis pas très précis quand je jette un truc. Peut être que ce monsieur grec non plus.
Contribution le : 05/05/2013 20:44
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| Dakitess | 0 #42 |
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Nan, ça n'aurait rien changé, même debout. Mais s'il avait avancé un geste vers les manifestants, ça aurait au moins été une mini excuse "Haaa j'ai eu peur". M'enfin il me semble qu'un Molotov s'allume à l'avance hein...
J'ai pas vécu de charge policière, c'est sur, m'enfin ça y ressemble moyen là, si ? Enfin j'en sais trop rien pour le coup. Ca me parait beaucoup de "prévenir" en incendiant un mec, désolé.
Contribution le : 05/05/2013 20:53
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0 #43 |
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Fantôme
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Bah au début de la vidéo on voit quand même clairement qu'une dizaine de motos de flics vire les manifestants de la place Syntagma sans trop de ménagement. Ça allait sûrement pas s'arrêter là, les lanceurs de lacrymo étaient sortis, peut être aussi les flashball. Ce n'est pas vraiment de la légitime défense, je suis d'accord, mais je veux juste faire comprendre que c'est pas une sombre attaque nihiliste sans fondement. Que ce soit une attaque vengeresse ou une volonté d'arrêter la charge, le jet n'a pas pour but de juste être rigolo, et se fonde un minimum sur quelque chose. Le tout dans une attitude révolutionnaire (faut pas oublier le contexte).
Contribution le : 05/05/2013 21:01
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| Arsenick | 0 #44 |
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Citation :
Une brûlure chimique est due à une réaction chimique (souvent un liquide acide ou basique) en opposition au brûlure thermique (Chaud ou froid : le gel provoque des brûlures sans flamme). Ce que lance les manifestant ne sont pas des cocktails Molotov mais des bombe incendiaire. la différence c'est que le cocktail Molotov n'a pas besoin de flamme puisque la combustion est due à une réaction chimique.
Contribution le : 05/05/2013 21:50
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| Ploopy | 0 #45 |
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Citation :
C'est ce que je voulais dire mais c'était pas très clair  Citation :
La par contre je suis plus, un cocktail molotov, c'est pas juste un mélange d'huile, essence, alcool, éther ( bref tout un cas de conneries) dans lequel tu fourres un chiffon qui crame ? Pour le coup, c'est thermique comme brulure nan ?
Contribution le : 05/05/2013 22:29
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0 #46 |
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Fantôme
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Wikipedia et moi sommes d'accord avec toi.
Contribution le : 05/05/2013 22:37
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| Arsenick | 0 #47 |
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Citation :
Un mélange de liquide inflammable mis dans une bouteille fermée par un chiffon que l'on enflamme avant de lancer est une bouteille incendiaire. Contrairement à l'usage courant, c'est une arme anti-char (selon la convention de Genève, l'utilisation sur des personnes est passible de poursuite pour crime de guerre) Un cocktail Molotov est un mélange (ou deux ingrédient d'un mélange) chimique mis dans une bouteille, lorsque la bouteille casse, la réaction chimique se produit. Ce sont souvent des mélange eau/sodium ou avec une base de phosphore blanc. Il y a souvent confusion entre les deux, a un tel point que je pense qu'il n'y a plus qu'à l'armée qu'on fasse encore la distinction (un peu comme le masque anti-gaz)
Contribution le : 05/05/2013 22:48
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| Dakitess | 0 #48 |
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Ha non j'suis pas d'accord. Ce que tu décris là est pour moi un cocktail Joliot-Curie, qui présente l'avantage de garder la position du lanceur discrête pas l'absence de fumée de combustion du chiffon. Comme tu dis la bouteille est compartimentée jusqu'à, naturellement, sa chute.
Mais je n'ai pas été vérifié. En revanche je reste a peu près persuadé que le Molotov est cette bouteille basique, avec un combustible liquide, et son chiffon caractéristique.
Contribution le : 05/05/2013 23:50
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| AcideEthanoique | 0 #49 |
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Je me fais un peu l'avocat du diable, tant je trouve le geste choquant et presque inhumain... mais la police grecque, c'est de la même façon loin d'être une bande de gentils scouts...
Petite scène de "violence gratuite" à Athènes contre des supporters marseillais : A mes yeux, gaser des gamins de 16ans et les laisser suffoquer, ça ne vaut pas mieux que le reste...
Contribution le : 06/05/2013 00:15
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| Arsenick | 0 #50 |
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Citation :
Dans mes souvenirs d'instruction militaire, le Molotov était différencier de la bouteille incendiaire mais il est effectivement possible que je confondes les trois (c'était il y a longtemps ^^).
Contribution le : 06/05/2013 01:18
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0 #51 |
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Fantôme
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Triste d'en arriver là mais que voulez vous quand le peuple n'a plus d'autres choix que la violence...
Qui sème l'austérité récolte la violence
Contribution le : 06/05/2013 01:51
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0 #52 |
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Fantôme
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Ce ne sont pas de "simples et pauvres citoyens crevant de faim" qui font le tour de force avec les flics.
Ce sont des casseurs, des anarchistes des partis d'extrème-droite ET gauche. Faut pas tout mélanger non plus. La Grèce à une longue histoire de révolutionnaire de tous poils, principalement communistes. Quand à la police, les flics d'aujourd'hui sont les fils de ceux qui servaient sous la dictature des colonels il y a 40 ans. Que ponctuellement, des citoyens en train de manifester soient pris à parti et se défendent est une chose. Ils peuvent même charger eux-mêmes les flics le cas échéant. Mais aucun ne se pointe la avec des cocktails, fussent-ils molotofs, Rhone-Poulenc, Sun Chemical ou BASF... Et si les grecs (j'en suis par mon père) se sentent limite violés par les allemands et les européens parce qu'on vient leur imposer quelque chose, il serait grand temps qu'ils se rendent compte qu'ils ont tous de près ou de loin participé à cet état de chose, entre fraudes, arrangements, clientèlisme etc. D'ailleurs, il faudra qu'ils comprennent que l'époque de Périclès est depuis longtemps révolue. Sans compter l'armée qui dépense sans compter ou presque (vu l'état de guerre larvée avec la Turquie, aussi ridicule que ça puisse paraitre ici en Europe de l'ouest) et les douaniers/gardes-côtes qui contiennent tant bien que mal le flux de tous les miséreux des Proche, Moyen et Extrème-Orient et que les turcs laissent passer.
Contribution le : 06/05/2013 16:26
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| Thyrianos | 0 #53 |
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Inscrit: 09/02/2012 00:10
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On dirait une véritable guerre-civile, et ça doit pas en être loin. Sinon Warlo tu as raison.
Et dire qu'on donne des milliards à ce pays ... Pourquoi les plus grands pays de l'époque sombres petit à petit ?
Contribution le : 06/05/2013 17:00
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| Arsenick | 0 #54 |
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Inscrit: 13/12/2006 00:12
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Citation :
Le backshich...Les différents gouvernement s'en sont mis plein les poches et maintenant c'est le peuple qui paye. D’ailleurs pourquoi personne n'a penser à aller récupérer quelques million sur les comptes des politiques? ^^
Contribution le : 06/05/2013 20:20
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| aioren | 0 #55 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
Alors c'est vrai que ça se transmet de père en fils ! Les anti-mariage pour tous nous le répètent depuis des semaines, mais on a refusé de les écouter:-o J'assume l'entière responsabilité de cette blague moisie ^^'
Contribution le : 06/05/2013 22:24
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0 #56 |
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Fantôme
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tour de force Je m'auto-quote... "tour de force"... heureusement que j'ai arrêté de jouer à WoW... Ca laisse encore des traces...
Contribution le : 07/05/2013 10:32
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| Fabe95 | 0 #57 |
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Je suis accro
Inscrit: 04/05/2010 11:26
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Citation :
Je suis pourtant adepte de faire l'avocat du diable ssez souvent, autant là tu t'enfonce je trouve. Surtout que le sujet n'est pas defendable. tu ne trouve pas que tu te contredit ? Un point de vue purement pragmatique ?? Deux flics a moto qui vont faire un carnage dans une foule ?? avec ta prétendue expérience j'espère que ne crois pas une seule seconde ce que tu dis ? Que tu étais juste a court d'argument et que ce soitle seul qui te soit venu. C'est pas une charge a cheval hein ! La moto est super instable (je dis pas shooter un homme seul avec, mai dans une foule ?). De plus les flis n'ont pas l'air belliqueux. Et si le contexte économique et social d'un pays justfie les pires des actes de "révolte", que dit de l'Allemagne de 1930 ? De leur révolte, et des choix que les gens ont fait. bref il ne faut pas oublier aussi que les Grecs en sont là a cause d'eux (en grande partie). Comment un état ou "personne" ne paye d'impots par ommission est capable de ne pas subir un retour de batons violent ? De plus on pourrait transposer ce fait divers en France. On a a peu pres le mec genre de trou du cul, pret a balancer un cocktail molotov sur les flics et qui trouverons toujours de bons arguments pour. Et pour finir, une manifestation "pacifiste" peu se faire entendre. Regarde comment ils nous les brisent ici avec la Manif pour tous. On ne peut pas dire que cela soit des rassemblements violents. Et de toute façon les grecs n'ont pas le choix. Bruler un flic va changer quoi ? Une répréssion encore plus dure, une décredibilisation des manifestants qui passeront "tous" pour des désaxés violents, quand bien même leurs revendications soient justifiées. Je peux aussi dire que j'ai une certaines expériences des manifs, mais j'avais aussi un grand père CRS (personne n'est parfait). Et bien je plains le mec et sa famille, qui en plus de devoir subir cette crise sans précedent, va devoir faire face aux conséquences d'un "jeune" con, qui doit être fier de voir sa vidéo faire le tour de la blogosphère.
Contribution le : 07/05/2013 14:50
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0 #58 |
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Fantôme
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Si tu regardes bien la vidéo, tu verras que des motos il y en a une dizaine qui arrive, dont deux qui foncent devant (dont celui qui se ramasse et qui se prend le cocktail). Et si tu regardes la première moitié de la vidéo, tu vois que la foule se barre en courant et en hurlant. M'est avis que c'est pas juste pour faire un jogging tu vois. Donc moi ce que je vois c'est qu'on a une armada de flics armés, à motos, qui fonce sur une foule de manifestants désarmés. Donc si, d'un point de vue pragmatique lancer un cocktail peut les empêcher d'attaquer les marches. Et si, à la place des manifestants j'aurais peur de la vague de flics. Je te rappelle que les flashballs existent, entre autres armes de jets. Citation :
Bravo pour le point Godwin. Au delà de ça, quid de la Révolution française? Quid de la révolution américaine? Quid de la lutte pour l'indépendance de l'Inde? (sacrément plus sanglante que la plupart ne pensent) Quid de la guerre d'Algérie? Quid des black panthers? Quid du printemps arabe? Quid de l'Intifada palestinienne? C'est sympa de dire que blesser quelqu'un c'est le mal, mais chaque société et chaque changement de société se fonde là dessus. Moi je veux bien qu'on évite si t'as une solution totalement exempte de mal pour changer les choses, parce que moi je vois pas trop. Citation :
HAAAAAAAAAAHAHAHA! Renseigne toi trois minutes pour te rendre compte que tu as tort. De plus la "Manif pour tous" ne changera rien aux choses. CQFD. Citation :
Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est qu'ils en sont un stade où en plus de n'avoir plus grand chose à perdre, les grecs ont épuisé toutes les solutions pacifistes pour essayer de changer les choses. Que ce soit en douceur ou brutalement. C'est donc la seule alternative qui reste: l'insurrection. Ils n'ont pas le choix de quoi? De crever de faim? De vivre dans la rue? Génial l'alternative. Le "c'est leur faute" me fait bien rire. L'ensemble du peuple grec n'a pas participé à la politique fiscale frauduleuses des gouvernements. C'est comme si je t'accusais d'avoir participé à la pénalisation de l'homosexualité dans les années 60, c'est parfaitement débile. Honnêtement, j'espère que les grecs arriveront à faire aboutir leur mouvement pour que dans dix ans on voit les manifestants comme des tribuns de la liberté. Ca me fera bien marrer. L'Histoire se répète...
Contribution le : 07/05/2013 15:06
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0 #59 |
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Fantôme
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Ben, si justement. C'est un peu là où le bât blesse! Ils ne sont pas "coupables" (notez les guillemets) à 100%, mais tout le monde s'est toujours complu dans le "système". Un exemple parmi d'autres. Le cadastre. Il n'existe aucun cadastre fiable en Grèce et ce pour plusieurs raisons. - Une loi qui date autant que le code napoléonien chez nous dit qu'une maison non terminée ne peut être taxée => jamais remise en question, des milliers de maisons avec des étages façon Mogadiscio laissés en plan pour ne pas payer. Sans parler du fait, que traditionnellement, un jeune couple qui désire construire par exemple, va faire les fondations avec l'argent disponible. Puis, quelques années plus tard, quand les finances remonteront, un étage. Et ainsi de suite. En plus, ça pourri le paysage. - Quand/si la maison est finie, parce qu'il y en a beaucoup évidemment. Un simple bakshish au contrôleur, s'il vient et c'est réglé. Autre exemple, personne ne sait combien précisément de fonctionnaires sont employés par l'état. Des milliers, j'ai bien dit des MILLIERS de salaires était encore payés à des gens morts ou à la retraite jusque récemment (2011 de mémoire). Il n'y a pas de barême de salaire. Si tu as 19 ans mais que tu connais ou niqué la bonne personne, tu gagneras plus que le lambda dans le bureau du fond qui à 30 ans de bouteille. La où le peuple se rebelle aujourd'hui, c'est parce qu'AVANT TOUT Un grec ne supporte pas qu'un allemand ou un lointain technocrate bruxellois vienne foutre son nez dans LEURS affaires. Parce que tu comprends, la démocratie, l'art, tout ça, c'est leur invention! On leur doit tout! J'espère que tu vois la mentalité. Déjà quand je visite la famille à 100km de Bruxelles, j'ai l'impression de changer de pays par rapport à leurs priorités et soucis, mais alors Athènes à 3000km de Bruxelles... Les mecs sont dans la rue parce qu'ils crèvent de faim ok, mais ils ne comprennent pas qu'ils se sont enterrés tous seuls et que le gouvernement, du moins les précédents, n'ont fait que préparer le cercueil. Ce sont des margoulins dans l'âme. Tout se négocie, tout s'arrange. Fallait voir les mesures de "sécurité" (encore des guillemets) avant les Jeux Olympiques. Je suis même rentré dans l'avion avec mon harpon de plongée! Plus que la société, ce sont les mentalités qui vont devoir évoluer. Et encore une fois, pour montrer la mentalité, il faut savoir que le fils Papandreou, le précédent 1° ministre à été en visite non officielle en Argentine il y a 2-3 ans où tout le monde lui à dit la même chose. Foutez-vous en faillite! Ca fera encore plus mal un certain temps, mais après, vous remonterez. Au lieu de ça, hors de question pour un grec, question d'honneur, de le faire, ils continuent à s'endetter sur du fric qu'ils ne pourront JAMAIS rembourser de toute façon. Si tu veux les aider, faut leur couper les vivres, les virer de l'Euro, leur faire un électro-choc! Et ça me fait mal de le dire, j'ai de la famille encore sur place!
Contribution le : 07/05/2013 15:53
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0 #60 |
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Fantôme
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Là, encore une fois, c'est comme dire que toi et moi sommes coupables de l'esclavage parce que certaines générations avant nous en ont profité (et que des esclaves ont permis de grands travaux en France). Ce que tu ne comprends pas, c'est que c'est le principe même d'austérité qu'ils remettent en cause, à savoir que le peuple paie les conneries des dirigeants. Bien sûr qu'ils se sont complus dans un système qui les arrangeait! Tu vas honnêtement me dire qui si tu avais vécu en Grèce dans les années 1990 t'allais donner charitablement de l'argent à l'Etat parce que tu avais conscience qu'il s'endettait? Non parce qu'à la limite tu peux aussi le faire ici. Les manifestants grecs en veulent à l'Allemagne de leur imposer à eux les conséquences d'une crise qui les dépassent et dont ils ne sont pas responsables. Les responsables ce sont des ministres, des agents financiers, des gouvernements entiers, pas les pauvres athéniens à qui on donnait des aides. Les revendications peuvent être les mêmes en France si on tombe dans une stricte austérité. Je ne suis absolument pas responsable de la crise, et pourtant j'en pâtirais. C'est une injustice sociale et économique. Quant à dire qu'un peuple entier est hautain, je vais même pas daigner répondre.
Contribution le : 07/05/2013 16:20
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