| Advance | 0 #101 |
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Citation :
Et encore un qui interprète mes propos. Je choisi mes mots bordel, c'est pas si compliqué que ça le Français !! Entre une nuance et un absolu, il y a un monde. Donc si tu captes pas, je peux plus rien pour toi. @Frann> j'adore 
Contribution le : 24/05/2013 16:34
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| aioren | 0 #102 |
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Je poste trop
 
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Citation :
Tu devrais te calmer. La colère ne fait que te discréditer. J'ai posé une question simple et tu n'as manifestement pas su y répondre. L'Indonésie fait-elle partie du monde Arabe ? La réponse est évidemment non. Ensuite, je rappelle tes propos : Citation : Je ne vois pas où tu veux en venir. Tu le dis clairement : le développement musulman dans une région est assujetti à la fondation de villes dont le nom doit être à consonance Arabe. Combien de villes portent un nom à consonance Arabe en Indonésie ? Très peu. Or, c'est le premier pays musulman en nombre de croyants. C'est donc là où, selon ta logique, on devrait trouver le plus de villes au nom à consonance Arabe. Ton raisonnement est donc faux.
Contribution le : 24/05/2013 16:45
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| Truth | 0 #103 |
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Je masterise !
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Citation :
Moi ce que je trouve fascinant c'est que les autres meurtres n'en fasse pas au moins autant. On est beaucoup trop stoïque devant ce genre d'incident, les gens deviennes insensibles à déraison ... Le simple fait que ce soit un fait "divers" montre à quel point on voudrait faire croire que ce n'est "rien" ... Citation :
J'ai toujours fait ce raccourcis aussi personnellement, quel est la différence entre les deux ethnies (mise à part les unités sur AOE) ?
Contribution le : 24/05/2013 17:07
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| Advance | 0 #104 |
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Citation :
En même temps, le "non" était clairement indiqué dans le lien que j'ai donné (la fiche wiki). J'aurai pu la donner mais puisque tu ne me lisais pas correctement (en fait, tu voulais insister sur un autre point alors que je n'ai aucune envie d’échafauder toutes les hypothèses possibles à partir des dires de chacun), je me permettais de te laisser me relire. Citation : Combien de villes portent un nom à consonance Arabe en Indonésie ? Très peu. Or, c'est le premier pays musulman en nombre de croyants. C'est donc là où, selon ta logique, on devrait trouver le plus de villes au nom à consonance Arabe. Voilà un discours qui permet plus facilement de discuter. En effet, parce qu'éloigné du "monde arabe", l'Indonésie n'a pas pris la langue, même si elle a pris la religion. On note d'ailleurs que certaines villes ont été rebaptisées par des souverains musulmans, tout en respectant la langue locale (Jayakarta en premier (alias Jarkarta, la capitale), désignant acte victorieux en sanscrit). On trouve également des choses particulières, comme des textes écrits en langue malaise, mais avec l'écriture arabe. Ou les rois de Sumatra musulmans, mais pas leurs sujets. A propos de Java, on note sur wiki que "Il ne semble pas y avoir de conversion de masse avant le début du XVIe siècle". C'est donc assez récent. En bref, l'islamisation de l'Indonésie a eu lieu par contact avec les marchands arabes, dont les Indonésiens ont pris le culte mais pas la langue. Idem pour les Malaysiens qui sont aussi très éloignés du monde arabe. Or, dans le cas du Proche-Orient, et du Moyen-Orient, les peuples baignent dans la langue arabe. Si je regarde les villes comme le Caire, Téhéran, Beyrouth, etc... oui ce sont des noms arabes. Et au milieu de tout ça, il existe cet îlot non-arabe qu'est Israël.
Contribution le : 24/05/2013 17:12
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| -Flo- | 0 #105 |
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Citation :
Donc selon toi le monde se divise en deux : les pro-israéliens et les anti-israéliens. Intéressant. Tu me situes de quel côté ? Citation :
Je doute que tu l'aies lu, que ce soit en latin ou en version traduite par Google. Je me trompe ? Par ailleurs Google ne sait pas traduire de livres, il sait traduire des mots, et en faire des phrases approximatives. Lire un livre entier me parait difficile dans ces conditions... Mais ceci étant, ma phrase visait surtout à dire que ni toi ni moi ne savons quelle est la part de véracité de cette info. Et étant donné que les seules sources qui en font l'analyse ont un énorme parti pris dans cette thématique, leurs conclusions au sujet du contenu de ce livre doivent être prises avec des pincettes. Citation : Une très grande majorité des Arabes (plus de 50 pays) sont musulmans et beaucoup de musulmans (plus d'un milliard 500 millions) sont arabes. Il aurait été logique que s'ils fondent des villes, elles prennent un nom arabe plutôt qu'hébreu/romain/grec. Il est normal que le monde arabe et les pays reconnaissant l'arabe comme langue officielle se confondent. Ça n'est pas du tout la question... Maintenant si tu compares une carte du monde arabe et du monde musulman, tu verras que les cartes ne se confondent plus du tout, la seconde englobant l'autre mais ne s'y limitant pas. Je te reproche d'utiliser indifféremment les termes "musulman" et "arabe" dans une région où les influences ottomane et perse, pour ne citer qu'elles, ne peuvent pas être négligées. Par ailleurs et ces points de détails étant passés, revenons au fondement même de cette discussion, à savoir le nombre de noms arabes de villes rapporté par cet auteur européen. Tu l'ignores peut-être donc je vais te révéler un scoop : une ville n'a pas qu'un nom. En fonction de qui en parle, une même ville à la même seconde peut être désignée par des noms différents. Pire encore, ses différents noms évoluent au cours du temps. Ainsi, considérer que parce qu'un auteur ne cite aucun nom arabe pour parler des villes de Palestine à une époque très précise, alors cela signifie qu'aucune de ces villes n'a été fondée par des Arabes, ça n'a tout simplement aucun sens. D'une part parce que ça n'exclut pas qu'une ville donnée puisse avoir un autre nom au moment où l'auteur y fait référence, et d'autre part parce qu'elle aurait également pu en avoir de nombreux autres avant que l'auteur y ait fait référence. Si je prends la Guerre des Gaules de Jules César, je découvre avec étonnement que toutes les villes de Gaule citées par César ne portent que des noms latins. D'après ta théorie, on en déduit que toutes ces villes ont été fondées par des latins. Rigueur scientifique implacable, non ? Pour faire bien je peux même en apporter la preuve. D'autre part, histoire de vérifier un peu cette histoire de villes Palestiniennes, je décide de me pencher sur la première ville de Palestine qui me vient à l'esprit : Ramallah. J'apprends alors en deux clics que la ville a été fondée au 15ème siècle par des Arabes. Chrétiens. Toute une théorie qui s'écroule en une seule phrase... :lol: Et enfin, plus globalement, même si cette info avait été vraie, quelle aurait été sa pertinence ? Je veux dire par là que si le fait qu'aucune ville n'ait un nom arabe nuit à leur légitimité de devenir arabes, alors par le même principe le fait que des villes soient citées par ce même auteur par des noms latins ou grecs devrait nuire également à leur légitimité en tant que villes hébreuses... Enfin bon, tout ça pour dire qu'au delà de toutes les remarques que j'ai pu faire en premier lieu concernant l'information en elle-même, sa pertinence en tant que telle me parait simplement proche du néant.
Contribution le : 24/05/2013 17:19
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| Giants | 0 #106 |
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Hummmm, moi je dit Attention, on dérape là.
Le site de Koreus n'a pas vocation dans le journalistique, d'ailleurs à ma connaissance il n'est pas journaliste. Quand je viens sur Koreus c'est pour me détendre pas pour faire du voyeurisme ou regarder/écouter les infos. Il existe de très bon site pour les infos, ce genre d'info n'a rien a voir ici. La je dit, Attention: Carton rouge
Contribution le : 24/05/2013 17:25
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| Frann | 0 #107 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 24/01/2011 14:33
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Et là je dis : Le forum est divisé en plusieurs parties. Chaque topic a un nom. Quand tu lis "Un homme a décapité un soldat en pleine rue (Londres)" alors que tu l'as entendu à la radio ou vu à la télé, mais que tu cliques quand même, il ne faut pas s'étonner. De plus, c'est un forum libre dans lequel les membres s'expriment donc l'aspect journalistique n'est pas présent en tant que tel étant donné que l'explication des faits n'est que la vidéo en elle même. Donc, je t'invite à retourner dans les sections du forum divertissantes (topic image, jeux, chambre des liens avec des noms de topic amusants...) pour éviter tout topic "journalistiques" (news insolites, news du jour, chambre des liens avec des noms de topic bizarres et tristes, notez vos films ...) 
Contribution le : 24/05/2013 17:33
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| aioren | 0 #108 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Ta pirouette n'a aucun sens et tu te contredis. Tu as dit clairement : Citation : Que les Arabes n'aient jamais accepté aucune situation ? je suis le premier à le déplorer. Relis tes propres mots si tu les as déjà oubliés.
Contribution le : 24/05/2013 17:37
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0 #109 |
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Fantôme
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Super la source (Wiki) pour un truc aussi complexe que le monde arabo-musulman...
Je suis sur que personne ici n'est capable de distinguer un sunnite d'un chiite ni de comprendre le pourquoi du comment de la radicalisation actuelle de l'islam. Si vous voulez quelque chose d'informé et de malgré tout accessible, prenez les deux bouquins de Jacques Rifflet!
Contribution le : 24/05/2013 17:54
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| Advance | 0 #110 |
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Inscrit: 29/01/2009 19:48
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Citation :
Les gens qui s'en fichent ne disent rien sur le sujet. Donc au niveau des publications, c'est normal que personne d'autre que les pro-israéliens n'en parlent. Toi, je ne te vois pas comme ayant une opinion tranchée, outre que c'est le bordel. Vu que tu sembles essayer de discuter que mes arguments, tu peux être un peu plus pro-palestinien qu'au milieu. Citation : Je doute que tu l'aies lu, que ce soit en latin ou en version traduite par Google. Je me trompe ? Je plaide coupable, je fais confiance à mes sources sur le coup. Mais pour avoir tester, google arrive à traduire plutot le latin, ce n'est pas une langue très dure quand on combine les différentes règles. Citation : Mais ceci étant, ma phrase visait surtout à dire que ni toi ni moi ne savons quelle est la part de véracité de cette info. Et étant donné que les seules sources qui en font l'analyse ont un énorme parti pris dans cette thématique, leurs conclusions au sujet du contenu de ce livre doivent être prises avec des pincettes. Je doute que l'auteur avait un parti pris (surtout pour un voyage d'étude), mais je comprends ton argument. Citation : Maintenant si tu compares une carte du monde arabe et du monde musulman, tu verras que les cartes ne se confondent plus du tout, la seconde englobant l'autre mais ne s'y limitant pas. Je te reproche d'utiliser indifféremment les termes "musulman" et "arabe" dans une région où les influences ottomane et perse, pour ne citer qu'elles, ne peuvent pas être négligées. Je me vois mal systématiquement énoncer l'ensemble des peuplades/cultes impliquées : kurde, perse, ottoman, etc... Citation : Tu l'ignores peut-être donc je vais te révéler un scoop : une ville n'a pas qu'un nom. En fonction de qui en parle, une même ville à la même seconde peut être désignée par des noms différents. Pire encore, ses différents noms évoluent au cours du temps. Reland prenait le nom hébraïque tel qu'apparaissant dans les textes, et le mettait en relation avec les noms hébreu, latin et grec de la ville en question. Il aurait bien mis le nom arabe si la ville en avait un. Je suis là aussi d'accord que pour être sûrs, il nous faudrait lire l'étude afin de savoir si le géographe ne voulait que mettre un nom greco-romain sur les villes des textes, ou leurs redonner tous leurs noms contemporains. Citation : D'autre part, histoire de vérifier un peu cette histoire de villes Palestiniennes, je décide de me pencher sur la première ville de Palestine qui me vient à l'esprit : Ramallah. D'après l'analyse du bouquin, je cite : En 1696, Ramallah s’appelle “Beteïlé” (du nom hébreu “Bet El”) (Bet El = la maison de Dieu) Or, ce nom n’apparaît nul part, il a été rayé du monde par les musulmans afin de s'approprier une terre qui n'était pas la leur. (Oui, cette phrase est engagée, je m'en excuse) Si la ville a vraiment été fondée par des Arabes chrétiens, ils parlaient donc hébreu, l'influence juive était donc plus forte qu'autre chose. Citation : Et enfin, plus globalement, même si cette info avait été vraie, quelle aurait été sa pertinence ? Je veux dire par là que si le fait qu'aucune ville n'ait un nom arabe nuit à leur légitimité de devenir arabes, alors par le même principe le fait que des villes soient cités par ce même auteur par des noms latins ou grecs devrait nuire également à leur légitimité en tant que villes hébreuses... Le fait est que les villes sont citées dans les textes juifs plusieurs fois millénaires. Qu'elles aient un nom latin ou grec ne les gêne pas, puisqu'il n'aura été que temporaire.
Contribution le : 24/05/2013 17:54
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| Advance | 0 #111 |
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Inscrit: 29/01/2009 19:48
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@aioren>
- Indonésie : développement local de l'islam - Occident et Proche/Moyen-Orient : tentative systématique de conquête totale et conversion de force (jusqu'en Italie où cela a échoué, cf les 800 béatifiés).
Contribution le : 24/05/2013 18:00
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0 #112 |
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Fantôme
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Pour vulgariser c'est un peu comme dire que les Romains, les Grecs et les Gaulois c'est la même chose. Ce sont des peuples différents par leurs origines. La culture populaire veut que souvent on fasse le raccourcis type Musulmans = Arabes... Et pourtant en réalité : Les Ottomans étaient originaires de l'actuelle Turquie et l'empire Ottoman à son apogée dominait une grande partie du bassin meditérranéen et de l'Afrique du nord. La chute de l'empire ottoman a donné naissance à la république de Turquie. Les Perses sont un peuple originaire de la...Perse. On appelait les Iraniens "les persans" jusque dans les années 30 il me semble. A son age d'or la Perse englobait l'Iran, l'Afghanistan et un autre pays du coin dont j'ai oublié le nom. (Edit : Tadjikistan) Les Arabes sont originaires d’Arabie. Très puissants on se souvient qu'ils ont percés jusqu'en France (Poitiers 732 on révise son histoire de France :p) et ont longtemps été souverains du sud de l'Espagne. Autre fait historique marquant : Ils ont fait venir Beckham au PSG. Les Berbères sont globalement un peuple originaire d'Afrique du Nord (Maghreb essentiellement). Ils ont été envahit par les arabes lors de leur poussée à l'Ouest. Puis quelques siècles plus tard c'est au tour des Ottomans de pointer le bout de leur nez et d'occuper tout ce petit monde (berbère et arabe) pendant près de 300 ans. Les Africains du Nord qu'ils parlent Berbère ou Arabe sont majoritairement d'origine berbère. Et pour conclure on peut tout à fait être Arabe et de confession chrétienne ou juive. Les Iraniens et les Turcs ne sont pas Arabes. Techniquement et génétiquement on peut aussi dire que les maghrébins sont majoritairement berbères et non arabes mais je suis pas du tout spécialiste. Voilà c'est synthétique mais j'espère que tu y vois plus clair. De quoi tordre le cou à pas mal de croyances populaires.
Contribution le : 24/05/2013 18:06
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| -Flo- | 0 #113 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
Advance a écrit : Ce n'est pas du tout ce que je te reproche. Je te reproche juste de faire régulièrement des faux syllogismes entre arabe et musulman, dans le sens ou "pas arabe" devient "pas musulman". Citation :
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'ils parlaient hébreu ? Citation : Le fait est que les villes sont citées dans les textes juifs plusieurs fois millénaires. Qu'elles aient un nom latin ou grec ne les gêne pas, puisqu'il n'aura été que temporaire. Donc si je comprends bien, le fait que ce livre cite des noms de villes en latin et grec ne permet pas d'affirmer qu'elles n'ont jamais été hébreuses auparavant. Mais il permet par contre d'affirmer qu'elles n'ont jamais été arabes auparavant. C'est ça ?
Contribution le : 24/05/2013 18:11
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| Advance | 0 #114 |
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Inscrit: 29/01/2009 19:48
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Citation :
Si la ville a été fondée par des personnes parlant arabe, elle ne se serait jamais appelée d'un nom hébreu. Bien sûr, je ne peux apporter aucune garantie mais de tous les noms que je connaisse, ceux hébreux existaient avant ceux arabes. Citation : Citation : Le texte fait référence aux villes citées notamment dans le Tanakh ou la Michna (textes hébreux de référence) et apporte les noms qu'elles avaient lors de son voyage. A toi de lire l'ancien testament pour y découvrir comment étaient ces villes, et d'autres archives si tu en trouves. Il indique également que la population comportait (de manière décroissante) des Juifs, des Chrétiens et des Musulmans (dont il est dit que la plupart étaient bédouins, n'ayant donc pas développé de villes). Cela que ça soit à Jérusaleme (>5000 personnes, surtout juives) ou à Aza (alias Gaza, 550 personnes, 50 % juives - 50% chrétiennes) ou ailleurs. D'une manière incompréhensible et acceptée par la communauté internationale, les Musulmans et Arabes (désolé de ne pas être plus précis) effacent ces traces indéniables pour imposer une fausse réalité d'une pseudo-présence de leur part.
Contribution le : 24/05/2013 18:35
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| Simonello | 0 #115 |
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Inscrit: 16/04/2012 20:30
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Donc selon ta logique, parce que des villes ont créées il y a quelques centaines d'années par un peuple, elles doivent maintenant leur revenir ?
Il va falloir rendre quelques villes aux grecs alors ! :lol: Il est vraiment temps que l'Humanité se passe de religions.
Contribution le : 24/05/2013 18:45
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| Taarsha | 0 #116 |
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Inscrit: 04/11/2010 19:05
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Autant les propos d'Advance sont assez ambigus et parfois a la limite du contradictoire, autant je pense que la pire chose dans le monde est de débattre avec toi, Aioren.
Par curiosité j'ai décidé de lire votre petit débat, et la manière dont tu défends tes arguments ( qui eux sont bien minces ) est digne d'une bel arnaqueur politique de type NS ou FH. Citation :
Cette citation montre bien cela, obliger l'opposant à répondre à une question rhétorique qui va, bien sûr, en ton sens puis revenir sur le fait qu'il a préferé ne pas répondre en faisant croire que c'etait la conséquence de son manque de culture... PS : Je ne vais pas donner mon avis sur le sujet initial de votre débat car je n'ai pas vraiment envie de me battre des heures
Contribution le : 24/05/2013 18:47
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| -Flo- | 0 #117 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
Si la ville a été fondée par des personnes parlant arabe, elle ne se serait jamais appelée d'un nom hébreu. Récapitulons. Les historiens semblent dire que Ramallah a été fondée au 15ème siècle par des Arabes. Ton auteur, deux siècles plus tard, y fait selon toi référence via un nom hébreu. Et tu en conclus donc que les fondateurs de la ville parlaient hébreu, car "si la ville a été fondée par des personnes parlant arabe, elle ne se serait jamais appelée d'un nom hébreu". Je suis désolé, mais je ne comprends pas le raisonnement et on revient au point de départ. Citation : Le texte fait référence aux villes citées notamment dans le Tanakh ou la Michna (textes hébreux de référence) et apporte les noms qu'elles avaient lors de son voyage. Que le texte conforte l'idée que des villes citées dans des textes hébreux existaient encore au 17ème siècle, je n'en ai aucun doute. Mais ça ne permet pas d'affirmer qu'aucune ville (parmi celles-ci ou d'autres) n'a été fondée par les Arabes, ce qui est au coeur du sujet de base. Tout ce que je veux te faire dire, c'est que se baser sur les noms de villes citées dans ce livre ne peut absolument pas permettre d'aboutir à une conclusion quelconque concernant ceux qui les ont fondées.
Contribution le : 24/05/2013 18:56
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0 #118 |
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Fantôme
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Je crois savoir de source sure que le premier mec à avoir posé le pied en Palestine était un homo sapiens il y a plus de 400 000 ans. Un homme quoi...
Donc suivant ton raisonnement je crois que la confession religieuse du peuple a qui revient ces terres on en a rien à branler. Elles reviennent aux hommes... A tout ceux qui veulent y vivre et si on arrêtait de jeter le l'huile sur le feu des deux cotés à coup de roquettes pour les uns et d'implantations de colonies pour les autres on y arriverait peut-être un jour. INB4 ne vient pas me faire chier avec le mot colonie. Citation :
Contribution le : 24/05/2013 18:57
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| zeldalyoko | 0 #119 |
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Je suis accro
Inscrit: 24/09/2007 13:28
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Citation : Il est vraiment temps que l'Humanité se passe de religions.Citation : |
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| Facedownassup | 0 #120 |
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Je suis accro
Inscrit: 14/05/2013 04:19
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Le MI5 aurait harcelé le meurtrier Michael Adebolajo pour tenter de le recruter
Contribution le : 25/05/2013 05:45
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