Mort de Clément Meric

non sim je suis juste réaliste

Citation :

Je suis d'accord, cet argument ça fait cours de récré, mais faut bien avouer que si tout le monde aurait fermé sa gueule on parlerait pas aujourd'hui.

Après c'est sûr qu'il ne faut pas se laisser marcher dessus, car c'est ce qu'ils veulent, mais au moins prendre en compte le risque de se faire déboiter la tronche avant de provoquer.

Sinon j'ai bien aimé Mélenchon chez Bourdin ce matin, surtout quand ce dernier lui dit:
"Mais moi je suis extrémiste..."
"Extrémiste de quel bord?"
"Extrémiste de la tolérance!"

La tronche qu'a fait Mélenchon, priceless!

J'aime beaucoup le fait d'assimiler la politique à un gamin de 19 ans. Aussi engagé soit-il, ça reste un post-ado encore trop jeune pour avoir des idées construites et dignes de ce nom.

Citation :

Euh... Comme c'est glissé dans une réponse qui semble m'être spécifiquement adressée et que personne d'autre n'a fait référence à cela entre ta précédente intervention et celle-ci, je dois me sentir visé ?

Parce que si c'est le cas, je n'ai jamais écrit ou même sous-entendu ça...

Citation :

Non non j'aurais du préciser que ce n'était en aucun cas contre toi, mais j'ai vu cet argument à répétition un peu partout, et il me semble dans ce topic, donc il m'a semblé bon de revenir dessus.

Et pour Vault_Man oui le risque est bien présent, et je suis content que tu comprennes l'intérêt et la nécessité d'une riposte antifasciste (et je parle bien de riposte). Je le dis même, ça fait bien un ou deux ans que je sais que ça finirait par un drame pareil. Maintenant c'est pas parce qu'il a pris un risque qu'on doit occulter l'horreur du geste des fachos. Et même si il a pas été très malin d'invectiver des gros boeufs qui font trois fois ça taille et le tiers de son QI, en arriver à la mort c'est grave.

PS: cet article est cool.

Citation :

J'ai jamais dit le contraire.

Par contre un problème dans antifascisme, c'est que pour la plupart des gens, dont moi, et je pense qu'il n'y a guère d'erreur, c'est que Anti-fa = Extrême gauche, anars et cie. Combattre un extrême c'est très honorable, mais avec un autre extrême ça perd de son sens et surtout de popularité envers la population.

Je pense que l'action anti-fa gagnerait à se détacher d'un appartenance politique et à prendre pour seul guide la tolérance. Un peu comme quand tu dit écolo, tu pense direct gauche et hippie.

Je suis complètement d'accord, et je pense que c'est en bonne voie depuis la mort de Clément, mais ça reste très compliqué. Parce que justement les gens sont rebutés par la vision qu'ils en ont, ils marginalisent l'antifascisme, mais aussi parce que quand on tente un front large antifasciste, ça finit en récupération politique et ça périclite.

Citation :

Je ne pense pas que les vêtements aient une telle importance. Ils ont un look semblable et il faut chercher les petits détails pour les différencier, c'est vrai et c'est un peu con de leur part. M'enfin, on parle idées politiques, pas chiffon. Donc dire qu'ils ont "des choses en commun" me semble un peu raccourci.

Pour le reste, je suis super d'accord avec Vault_Man: prétendre combattre un extrémisme en adoptant la posture opposée n'a aucun intérêt. L'extrémisme, quel que soit son bord, est une erreur. Comme les féministes qui veulent combattre les machistes mais se montrent souvent aussi stupides qu'eux dans leurs discours.

C'est pour ça jeremyone que je critiquais il y a quelque temps ta tendance à vouloir à tous prix convaincre tes interlocuteurs. Tu me taxais de lâcheté alors que ma modération me semble être un signe de sagesse. Pour toi il faut "avoir les couilles" de se battre pour ses idées. Mais elles peuvent être aussi erronées que celles que tu combats, ne l'oublie pas.

Il est vrai que je ne pensais pas pareil à ton âge. J'avais une vision plus proche de la tienne. Je pensais qu'un bon skin est un skin mort, et je parlais bien des skin d'extrême-droite, pas des SHARP et autres communistes. Je ne pleure toujours pas la mort d'un fasciste, mais je ne me sens pas le droit de déterminer qui a raison et qui a tort. Je sais vers quoi vont mes opinions, c'est tout. Et je me garde de les brandir comme un étendard.

Pour finir, un témoignage recueilli par France 2 (et qui n'est pas encore vérifié donc à prendre avec des pincettes), semble laisser penser que notre brave Clément Méric a commencé à provoquer les skins: " L'homme, qui s'exprime sous couvert d'anonymat, raconte : "J'ai vu un petit jeune provoquer un petit peu un autre, qui ressemblait à un skinhead et qui avait l'air de lui dire, avec un geste de la main : 'tranquille, tranquille'...""

Nous sommes tous d'accord que ça n'excuse pas la riposte, mais il a sans doute eu des meilleures idées dans sa vie. Il sait que les skins sont des êtres belliqueux, entraînés au combat et souvent limités dans leur réflexion, et il va en provoquer un? Tout ça avec son physique d'ex-leucémique? Il faut être prêt à en découdre. S'il y a bien UNE catégorie de personne que je ne provoquerais JAMAIS, ce sont ces connards de skins. Et là je parle bien des deux camps extrême-droite et extrême-gauche confondus.

Citation :

Je ne fais pas référence qu'aux vêtements.

Même culture, même codes vestimentaires, mêmes tendances dans les origines sociales, même objectif de révolution (et grosso-modo mêmes moyens à mettre en oeuvre pour l'atteindre), même haine entretenue envers leur extrême opposé, même passion pour la politique et l'histoire, même besoin d'appartenir à un groupe, etc.

Non je ne pense pas que dire que les skinheads de tous bords aient plus en commun avec leur pire ennemi qu'avec les 98% restants de la population soit vraiment un raccourci. Il n'y a justement au final que l'idéologie fondamentale de leurs mouvements respectifs qui les différencie, non ?

N'étant pas un spécialiste je dis peut-être des conneries dans la liste que je dresse, mais c'est en tout cas l'impression que j'en ai, d'un oeil extérieur à tout ça.


PS : Et pour être sûr qu'il n'y a pas de malentendu, je précise que je ne fais pas allusion au petit jeune qui a perdu la vie, et qui sauf erreur de ma part n'était pas un skinhead.

Là je dois admettre que tu marques plein de points. J'aurais dû me rendre compte que j'étais en partie d'accord avec toi quand je faisais l'amalgame entre eux à la fin de mon post. Mais comme tu expliques que tu parles du point de vue social je ne peux que te donner raison.

Mais il reste des énormes points qui les différencie: le bord politique et donc leur opinion envers les flux migratoires, le système économique, l'identité en tant que peuple...

Pour préciser ton point de vue je pense que l'on peut dire que socialement ils sont proches, pour le reste tout les oppose (ou presque, tu as cité aussi leur tenue et leur mode d'action).

Toujours le menton relevé
http://www.itele.fr/france/video/serge-ayoub-cest-de-la-legitime-defense-celui-qui-est-mort-est-lagresseur

De toutes façons, ça ne sert à rien de se perdre en conjectures sur les circonstances du drame tant que l'enquête n'a pas porté ses fruits.

"Laissez la police faire son travail", comme disait l'autre

Des reds qui deviennent nazi et inversement ce n'est pas si rare que ça. Ils sont tous anti-capitaliste, contre la mondialisation, contre le pillage du tiers-monde en faveur de certains, ils ont énormément en commun en ce qui concerne le "social", mais ce n'est pas bien vu de dire que le "social" n'appartient pas à la gauche.

Le mouvement skin est un style de vie, ya un look, de la musique, une pensée skinhead. Donc, oui -Flo-, un red est plus proche d'un skin de droite que de son boulanger (et inversement.

C'est fini l'époque du bombers et des docs, de nos jours il n'y a plus vraiment de skins qui osent s'afficher, quelque soit leurs idées (sauf pour faire le beau à un concert), ils s'habillent de manière casual (jean, basket de ville, polo/chemise) et plutôt avec des marques anglaise. Comme dans tout les mouvements ya un noyau dur et des poseurs autour, dans les années 80 c'était les facho qui dominaient, maintenant ce sont les reds mais au final ce sont toujours les mêmes poseurs.

Quand on est un militant anti-[mouvement politique], qu'on se la joue combattant, c'est normal de prendre et de donner des coups, parfois un coup faible peu tuer, c'est tragique mais ce n'est pas une affaire national. Quand deux bandes non politisé s'entre tuent à coup de représailles, nous n'en parlons pas ou presque.

Je suis rassuré de voir que sur le net on pense tous globalement la même chose : c'est dramatique mais c'est un fait divers qui ne mérite pas de faire la une de la presse. Faudrait peut-être que les anciens médias (radio, journaux, télé) changent leurs méthodes un de ces jours.

Citation :

Oula je ne suis absolument pas d'accord donc je vais reprendre chaque point de ta liste.

- Même culture: j'imagine que tu parles de la "culture skinhead". En l'occurrence les skins de gauche revendiquent une culture skinhead de Jamaïque (le reggae, le ska, les Rude Boys tout ça) et aussi un peu de punk alors que les skinheads fachos écoutent une musique "RAC" (Rock Against Communism), un espèce de rock inaudible que je te laisse découvrir.
Arte a fait un super reportage sur la culture skinhead, ses origines et ses dissensions, faudrait le retrouver.

- Même codes vestimentaires: on en a parlé, mais en général on reconnaît celui de gauche et celui de droite. Dans les détails mais pas forcément. Le but est de se faire reconnaître quand même. Mais c'est le point avec lequel je suis le plus d'accord.

- Même méthodes révolutionnaires: là tu as tout faux. Là où les skins de gauche prônent des idées libertaires d'autogestion, de solidarité, de non (ou faible) hiérarchie, les skins de droite sont ultra hiérarchisés, avec leaders et organisation militaire. Pour le coup c'est l'antithèse. Le facteur commun c'est la violence. Mais c'est commun à quand même énormément d'individus/milieux malheureusement...

- Même haine envers l'opposé: je suis à peu près d'accord, mais ça ne se prouve que difficilement. Et on ne peut pas généraliser de cette manière. Autant je connais des antifa très butés, autant il y en a de très ouverts. (Comme il y en a de non-violents d'ailleurs...)

La passion pour la politique et l'histoire, j'espère bien que les skins sont quand même loin d'être les seuls, et l'effet de bande c'est un fait, en effet.

Enfin bon dire qu'ils sont pareils, faut pas exagérer...

Qu'il y ait des différences au sein de la culture skinhead je n'en doute pas. Mais globalement ça reste la même culture et les différences sont tout de même très mineures. Par exemple en excluant les paroles, est-ce que le commun des mortels peut reconnaitre la musique punk des skins de gauche de celle des skins de droite ?

Concernant les méthodes, je ne parle pas de celles qui constituent l'objectif à atteindre, mais de celles à mettre en oeuvre pour atteindre cet objectif, c'est différent.

Et enfin concernant la politique et l'histoire, personnellement quand j'avais 16 ans je m'intéressais beaucoup plus à Zidane, Figo et Ronaldo qu'à Trotski, Goebbels et Kropotkine... Et je ne pense pas être le seul. Donc ça reste quand même un point commun non négligeable à mes yeux.


Autre chose qui m'amuse beaucoup, c'est de se revendiquer anti-capitaliste et de se rendre à des ventes privées Fred Perry...

Ils partagent même les mêmes paradoxes ! :lol:


PS : Et je ne dis pas qu'ils sont pareils, mais que comme le résume très bien Meow2 qui semble partager mon impression, "un red est plus proche d'un skin de droite que de son boulanger".

jeremyone t'es un génie ! Explique moi en quoi la oï, le punk et le rac sont si différent ? C'est le même univers, les même textes parfois.

Exemple : "La Ballade des RedBones" de Los Foiros qui est un groupe ouvertement communiste est une reprise d'evilskin qui est un groupe ouvertement Nazi. Maraboots, un groupe sharp a aussi reprit une chansson d'evilskin, haircut (apo) aussi.
Il y a aussi la chanson "good night white pride" et "good night left side" mais je vais m'arrêter là, vous avez compris le principe, c'est la même musique dans les deux camps.

D'ailleurs Le chanteur d'evilskin disait exactement la même chose que toi, mais en parlant du punk.


Jeremyone, toi qui déteste tant les fachos, pourquoi tu ne vas pas les voir ? Tu sais très bien où ils traînent, tu regardes leurs sites(cf un autre topic.

En fait t'es une vrais groopie, tu ne parle que d'eux, tu n'existe que parce qu'ils existent, tu n'as que ce faux combat mais tu n'as pas les couilles de bouger ton cul, tu n'es pas obligé d'aller les frapper, tu as le droit d'aller les voir et de leur parler. C'est plus intelligent de discuter n'est-il pas ?

Je ne suis pas politisé pourtant j'ai des potes facho et ils sont bien plus ouvert d'esprit que la grande majorité des parisiens que je croise, si tu monte un jour à la capital je te montrerais qu'on peut parler

Citation :

C'est pas trop dur en même temps!

D'ailleurs cracher comme ça sur Jeremyone, parler de tes potes fachos et venir te dire apolitique me semble un tantinet faux.

J'comprend pas pourquoi vous allez chercher compliqué là où il n'y a pas besoin.
Clément était juste un petit péteux de 19 ans, il a voulu s'en prendre à plus fort que lui, il a fait une mauvaise chute et il est mort. Point y a pas à chercher plus loin.

Le mec en face ça aurait très bien pu être n'importe qui, même moi. Donc arrêtez de casser les couilles comme quoi les extrémistes de gauches sont de pauvres petits, martyrisés pas les grand méchant extrémistes de droites.. --'

Finalement, facho ça veut dire quoi ?

D'avoir des opinions plus à droite que la normale ?

Je pensais que "facho" c'était juste un mec assoiffé qui dis qu'il fait chaud...