| Alex333 | Question : Y a t'il vraiment plus d'inegalité liée à la richesse ? |
1 #1 |
|---|---|---|
|
Je poste trop
 
Inscrit: 07/07/2008 12:56
Post(s): 26241
Karma: 13552 |
J'ai une question/reflexion a vous soummetre
 Voila, on entend de partout qu'avec notre société occidentale industrielle mondialisée, l'inegalité de richesse augmente, avec 1% des plus riches qui ont plus que 50% de la population. (cf le fameux rapport Oxfam en PDF). De mon coté, je me dis que ca n'a aucun sens cette analyse. En gros je me dis que c'est pas parce que y a cette écart de richesse observé (qui survient grace a l'industrialisation du monde qui donne la chance a certains de devenir extremement riche), que y a réellement une inegalité de richesse inquietante. Bref ma question : De quelle ordre est réellement cette "augmentation des inegalités des richesses" entre les gens ? Est-ce vraiment un indicateur d'injustice ? Est-ce réellement préoccupant ? Vos avis ? Vos sources ? - - - - - - Sans avoir approfondi le sujet, je me dis que c'est peut etre pas grave en fait. Au sens ou : - (1) l'argent que les grandes fortunes de la finance ou industrie qu'ils accumulent, n'est pas une masse d'argent que l'on prive aux autres (pour moi), - (2) que c'est peut etre une consequence de l'industrialisation du monde permettant a certains inventeurs /investisseurs de toucher le jackpot en ayant misé sur un produit/procédé 9ex des GAFA). - (3) Apres certes on peut dire que ca met potentiellement un pouvoir entre les mains de certaines personnes .. et peut etre pas tant que ca. Le pouvoir se retrouvera tjrs entre les mains d'un groupe restreint de personnes (c'est le principe meme du pouvoir). Avant c'etait peut etre que des politiciens. Maintenant le pouvoir s'equilibrerait plus entre politiciens ET riches industriels Quelques sources d'info : - Article francetvinfo.fr qui nuance ce rapport - Article francetvinfo.fr qui critique le rapport Oxfam - Le rapport Oxfam en PDF (Question initialement posée dans le topic "Vous avez une question", mais je voulais pas flooder la bas)
Contribution le : 18/04/2017 18:23
|
|
 Signaler 
|
|
|
| alixoux | 2 #2 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
 
Inscrit: 22/10/2009 19:28
Post(s): 2207
Karma: 181 |
ATTENTION: le propos qui suit ne tiens pas pour les personnes qui ont monté des projets et gagné de l'argent grâce à ceux-ci, cela s'adresse surtout aux héritiers et aux personnes ayant vécu avec une cuillère en argent dans la bouche toute leur vie.
C'est inquiétant et c'est un problème dans le sens où des mecs se cassent le dos pendant 50 ans pour un SMIC alors que certains ont plusieurs milliards qu'ils ne dépenseront jamais. C'est de l'argent qui existe mais qui ne sert pas vraiment, qu'elle bouge ou qu'elle dors, dans tous les cas elle ne permet pas aux pauvres de gagner de l'argent. Le problème n'est pas l'écart mais la répartition. Citation : Maintenant le pouvoir s'equilibrerait plus entre politiciens ET riches industriels Ta naïveté est très grande pour le coup. Riche industriels >>>>>>>>>>> politiciens. Le gros problème aussi est que, la base touche moins que le sommet: Sans employés qui se cassent le dos, pas d'ingénieurs, pas d'ingénieurs pas de patrons, pas de patrons pas de palais, pas de palais. C'est pas normal de laisser des mecs se casser le dos pour gagner 1 200€ alors que le mec en haut touche 5 millions à lui tout seul. C'est d'ailleurs quelque chose qui m'a toujours tué: comment des personnes font pour bien vivre moralement alors que s'il réduirait leurs salaires de 1%, il réussirait à faire mieux vivre des centaines de personnes...
Contribution le : 18/04/2017 18:56
|
|
|
_________________
Rien. |
||
|
Signaler
|
|
|
| Nakedgirl | 0 #3 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
 
Inscrit: 07/03/2007 11:10
Post(s): 5339
Karma: 1455 |
Je dirais que la reponse a cette question est clairement oui et que pour prendre un exemple concret, c'est normal que lorsque la productivité d'une grande entreprise augmente, les salaires augmentent mais en terme de proportion, ces dernieres annees (attention chiffres totalement au pif, mais c'est pour avoir l'idee), les grands patron ont une augmentation de 20% sur 5 ans alors que les employes n'ont que 5% sur 5 ans ... le reste allant surtout vers les actionnaires ...
Les riches deviennent deviennent donc treeees riches et les pauvres plus pauvres. L'argent de ces ultra-riches est-il depensé pour retourner dans l'economie ? Ou est-il stocké ailleurs voir depensé ailleurs (donc appauvrit en plus l'economie du pays).
Contribution le : 18/04/2017 19:07
|
|
|
_________________
(\__/) (='.'=) (")_(") |
||
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #4 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Par rapport au titre, oui, tout le monde n'a pas la même richesse, du coup pas les mêmes chances dans la vie. (Par chance je sous entends la réussite économique):-p
Par rapport à la question : Les délirants écarts de salaires entre patrons et salariés américains ( BFM ) Citation : L'AMF américain s'inquiétait en effet de l'explosion des rémunérations des patrons du privé, 300 fois supérieure à celle d'un salarié médian en 2013 contre... 20 fois en 1963. Mon avis, pour ce qu'il vaut, est que oui, c'est inquiétant, dans le sens qu'il fausse nos outils économique, que l'explosion des richesses ne profite pas à la collectivités, et que l'on ne la finance pas au "même prix" ( je veux dire, une personne qui gagne 1000€ ne sacrifie pas autant de pouvoir d'achat qu'une personne qui gagne 100 000€, même si la personne à 1000€ sacrifierait 25% de son salaire, alors que le plus riche en donnerait 45% ). Donc une personne se sacrifie beaucoup plus qu'une autre, se qui tend vers une société plus inégalitaire. On pourrait parler aussi de la captation des richesses des pays moins développer par les pays plus développer, qui nous enrichit à leur détriment, mais je m'éloigne peut être de la question de base ? :gratte:
Contribution le : 18/04/2017 19:09
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Insert | 1 #5 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 06/07/2010 18:11
Post(s): 7720
Karma: 2193 |
Citation :
Du coup, je te réponds ici Si ton voisin gagne plus, en effet, ça ne veut pas dire qu'il te pique "ta part". Parce que ce n'est évidemment pas de ton voisin que je parle. Plutôt du PDG de la boite qui a racheté la boite [...] qui a racheté ta boite. Et on sait tous les deux très bien que non, tu ne peux pas devenir millionnaire à ton tour. Les gens qui deviennent millionnaire, soit c'est grâce à un jeu (loto and co), soit c'est de l'héritage ou alors ils sont déjà pas loin du millions. Je me rends bien compte que j'ai pas l'air très malin avec ma tirade, j'ai vraiment l'impression d'être gégé du PMU  Mais bref, on ne passe pas de classe moyenne avec un boulot correct et un petit F3 en location à millionnaire. Ça n'existe pas ^^ (et qu'on me sorte pas le couplet du self-made man, s'il vous plait). Mais bon, le sujet est trop complexe pour qu'on puisse l'aborder à des niveaux aussi basiques, je pense que je ferais mieux d'en rester lâ ^^
Contribution le : 18/04/2017 19:21
|
|
|
_________________
 _______________________En repensant au temps où j'avais le temps de venir ici... |
||
|
Signaler
|
|
|
| Milot | 1 #6 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 31/10/2014 13:06
Post(s): 7023
Karma: 4618 |
Il ne suffit pas d'être riche, il faut encore que les autres ne le soient pas
Voila comme pensent les plus riches. c'est en cela que de proche en proche l'inégalité trouve ancrage. Si l'altruisme n'est pas forcément l'apanage des plus pauvres l'égoïsme est fortement celui des plus riches.
Contribution le : 18/04/2017 19:28
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Kirouille | 0 #7 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 06/01/2013 23:13
Post(s): 8232
Karma: 4378 |
@Insert il y a quelque exception mais elles sont très rare, des cas comme notch par exemple. Mais voila sorti de ce genre de cas rarissime le mythe du self made made est un foutu canular.
Contribution le : 18/04/2017 19:36
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Kendaar | 0 #8 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
Inscrit: 18/04/2017 14:20
Post(s): 2929
Karma: 1692 |
on pourrait tous mieux vivre si les richesses ou , pour parler d'emplois, les revenus etaient mieux repartis, j'explique une idée:
imagine un patron qui se donne un salaire, et qui remunere tout son personel en fonction de leur travail, les directeurs, les secraitraire les ouvrier bref la piramide classique d'une entreprise. maintenant ce patron ayant une entreprise qui genere de beaux benefices, decide d'augmenter son propre salaire d'un certain montant => j'estime qu'il doit dans ce cas penser a l'ensemble complet de ses employés et ouvriers et il doit augmenter proportionnellement leurs salaire (on peut tout a fait imaginer une loi dans ce sens qui obligerai les patrons a augmenter le salaire de leur travailleurs s'ils augmentent eux meme leur salaire histoire que tout le monde profite du gateau) vous en pensez quoi?
Contribution le : 18/04/2017 19:37
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Nakedgirl | 0 #9 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 07/03/2007 11:10
Post(s): 5339
Karma: 1455 |
@Insert Et les self-made man alors ?!!!!!!!
Ah merde Kirouille t'as deja trollé sur ça :lol:
Contribution le : 18/04/2017 20:06
|
|
|
_________________
(\__/) (='.'=) (")_(") |
||
|
Signaler
|
|
|
| MonsieurGoule | 0 #10 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
Inscrit: 10/06/2016 11:41
Post(s): 4428
Karma: 3987 |
@Kendaar C'est un peu ce que propose Melenchon : limiter l'écart de salaire de 1 à 20 entre le salaire le plus bas et le salaire le plus haut d'une entreprise. (Le boss ayant 20x le salaire le plus bas au maximum)
Si le patron veut s'augmenter, il doit augmenter le plus petit aussi. Le genre de mesure qui fait envie oui
Contribution le : 18/04/2017 23:07
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 1 #11 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Y a-t-il vraiment autant de haine dans l'inégalité ?
Heu pardon, autant de N ? Ou bien est-ce un néologisme pour signifier que cette inégalité est innée, à savoir que l'on naît avec désormais ? edit : après édition du titre, mon commentaire perd un peu de son sens. #innégalité
Contribution le : 18/04/2017 23:10
Edité par petrou sur 19/4/2017 12:08:38
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Loucheux | 3 #12 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 01/09/2013 23:46
Post(s): 8369
Karma: 5227 |
Citation :
Foutu n… N’oublions pas que blanc sans le n ça fait black. Comme quoi sans haine, on est tous les mêmes.
Contribution le : 19/04/2017 00:45
|
|
|
Signaler
|
|
|
| MusicMan | 0 #13 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
Inscrit: 21/01/2013 02:49
Post(s): 2827
Karma: 1690 |
L'inégalité est une bonne chose dans le sens ou chacun à besoin d'un objectif à atteindre ou d'un projet à réaliser pour s'élever, chose impossible en cas d'égalité parfaite.
L'inégalité morbide en revanche... avant même d'en discuter l'idéologie, elle fait des millions de morts de maladie ou de famine dans un monde qui n'a jamais été aussi riche en production depuis toujours. D'un point de vu économique c'est un grand classique du capitalisme : donnez de l'argent aux riches et il s'écoulera dans toutes les branches de la société. Sauf qu'en pratique l'argent est bloqué et ne sort jamais des familles. D'un point de vu social, comment peut-on jauger qu'un salarié ayant un temps de travail donné gagne 1000 fois moins que son PDG pour le même temps de travail ? La responsabilité et l'innovation est-il un argument suffisant ?? Non bien sur, une personne sera toujours poussé a innové et à être responsable même en gagnant ""seulement""" 20 ou 30 fois plus que ses salariés.
Contribution le : 19/04/2017 01:27
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #14 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@Loucheux : tu m'as tué !
Contribution le : 19/04/2017 06:56
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #15 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
@MonsieurGoule a écrit: ...mais parfaitement inapplicable en pratique. Evoquons déjà les expatriations sociales qui ne manqueraient pas de fleurir partout (les hauts salaires auraient l'essentiel leurs rémunérations à l'étranger) et qu'il serait rigoureusement impossible de restreindre dans une économie ouverte, contrairement à ce qu'affirment les gesticulateurs. Mais beaucoup plus simplement, sans même quitter la France et en respectant rigoureusement la règle, le patron qui voudrait s'augmenter sans toucher aux petits salaires ferait tout simplement une segmentation de son activité. Schématiquement, au lieu d'être le patron d'une société de 10 salariés au smic avec 1 salaire 20 fois supérieur, il serait le patron de 10 sociétés de 1 salarié au smic avec à chaque fois un salaire 20 fois supérieur, donc 10 salaires 20 fois supérieurs. Hop, à l'eau la mesure. Bref, c'est de la démagogie. On peut être d'accord sur le principe (je le suis) mais ces mesures sont des conneries sans nom, parfaitement inapplicables, qui ne résistent pas à une réflexion de quelques minutes. Ne vous aveuglez pas.
Contribution le : 19/04/2017 11:59
|
|
|
Signaler
|
|
|
| THE_ROYE | 0 #16 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
 
Inscrit: 04/04/2016 01:23
Post(s): 934
Karma: 563 |
Citation :
Ce principe fonctionne de manière individuelle. Mais si tout le monde se fixe des objectifs plus hauts que sa condition initiale, tout le monde va faire plein d'efforts inutiles puisqu'au final ça ne changera rien car les possibilités de s'élever (les places "en haut") sont toujours aussi limitées. Une ascension de quelqu'un peut uniquement se faire avec la descente d'un autre. En plus de créer l'échec et la désillusion, ça pédale dans le vide. (si c'est pas clair, c'est normal, ça fait des mois que j'essaie de trouver une explication compréhensible :lol: ) Pour répondre clairement au sujet, oui, les inégalités liées à la richesses sont malsaines, démesurées et en constant accroissement. Et vu qu'on est dans un système économique qui est une sorte de loi du plus fort à grande échelle (loi de celui qui se fait plus de fric qui bouffe celui qui en fait moins et j'ai une grosse flemme de développer plus loin), les inégalités devraient normalement continuer de s'accroître de manière systématique. Attention, ce qui va suivre devrait se situer sur un autre topic. Ne lisez pas si les débats sur les propositions des candidats à la présidentielle vous gavent. Citation :
Tu veux parler de l'exil fiscal ? C'est sûr que les pognonés vont vouloir se barrer si on met des règles qui les oblige à diviser par 100 leur salaire, même s'ils gagneront encore 30000 boules par mois. Mais si tous les pays essaient d'éviter ce genre de trucs pour que les riches restent, au final il y aura de plus en plus de restrictions sur les prestations sociales et de plus en plus monde sera dans la merde. Je ne supporte réellement aucun candidat (mélenchon inclus), mais à mon avis, si les autres pays pouvaient suivre le même type de mouvements que le sien (ce qui est peu probable mais pas forcément impossible), ça fonctionnerait mieux, ou en tout cas moins mal. Citation :
S'il gagne 10x20 fois plus que l'employé le moins payé, il gagnera officiellement 200 fois plus, donc 10 fois trop. Il peut y avoir des failles, mais elles sont pas là. Ou alors soit j'ai mal compris, soit tu t'es mal exprimé.
Contribution le : 19/04/2017 19:02
|
|
|
_________________
Les hommes sont des femmes comme les autres. |
||
|
Signaler
|
|
|
| Alex333 | 0 #17 |
|
|---|---|---|
|
Je poste trop
Inscrit: 07/07/2008 12:56
Post(s): 26241
Karma: 13552 |
Citation :
:roll: Je n'adhere mais pas du tout a cette idée globale que les riches sont en gros des crevars et les pauvres seuls pourraient etre les gentils. Citation :
 Pareil, mais a tous hein, je le rappelle je suis spécialiste de rien et je peux dire des grosses conneriesOsef, c'est pour le plaisir d'echanger un brin Citation : Mais bref, on ne passe pas de classe moyenne avec un boulot correct et un petit F3 en location à millionnaire. Ça n'existe pas ^^ (et qu'on me sorte pas le couplet du self-made man, s'il vous plait). Hum je ne vois pas pourquoi tant de monde ne croit pas au self made man comme vous dites. Je vois pas pourquoi vous balayer ca d'un revers de main comme ca Vous savez les mecs qui se font un max de blé sans avoir fait de grandes ecoles ou je sais pas quoi, y en a, et ce ne sont pas que les PDG de notch, facebook & co hein. Exemple perso de base (meme si un exemple ne demontre rien), le pere d'un pote avait semble t'il peu de diplome, a créé sa boite qui vend de la peinture, et hop tres riche maintenant. Mais c'est pareil pour tout : les gens qui vendent des sandwichs de qualité en food truck, un mec qui invente le service reparation de telephone en moins d'1h dans les supermarchés, etc, etc Bref, si j'ai pas de chiffre a vous donner, je pense que vous ne pouvez pas juste balayer ca en pensant que c'est "une construction du grand patron-politicien qui nous raconte cette histoire pour nous faire adherer a l'exploitation industrielle occidentale" Citation :
Ouai j'avais vu passer ton com' hier, j'avais vite edité, merciCitation :
Hum cad ? - L'argent reste sur le compte de la personne et de sa famille ? -> Alors l'argent peut tres bien etre investit sur le marché financier et donc etre utile - L'argent est investi pour l'achat d'une grande villa, chateau, objets d'art ou ce que tu veux ? -> La sans doute que oui l'argent ne sort plus . Mais ca revient un peu a mes questions de base. Ok tres bien, mais est-ce un probleme ? La masse d'argent c'est pas un gateau qu'on partage. Si ton voisin en prend bcp il va pas te rester que les miettes. Ca me semble simpliste de penser caCitation : comment peut-on jauger qu'un salarié ayant un temps de travail donné gagne 1000 fois moins que son PDG pour le même temps de travail ? La responsabilité et l'innovation est-il un argument suffisant ?? Non bien sur, une personne sera toujours poussé a innové et à être responsable même en gagnant ""seulement""" 20 ou 30 fois plus que ses salariés. - Deja effectivement, la responsabilité/stress/effort n'est pas identique partout, mais passons - Je pense que c'est une erreur de penser que le salaire d'un emploi est fixé en fonction de la "quantité de travail en heure que demande cet emploi", ou en fonction de la "pénibilité du travail". - Le salaire suit plus simplement la loi de l'offre et de la demande (ce qui me semble sain). Du coup : ---> Un boulot dur a avoir (mettons car diplomes dur a avoir) = Boulot rare -> boulot cher (salaire elevé quoi) ---> Un homme qui a un boulot ou compétences peu présentes sur le marché de l'emploi -> Paf il peut demander un gros salaire (ex des informaticiens qui sont recherchés dans tous les secteurs depuis 30 ans, mais ex des metiers de specialistes en general .. si les entreprises ont besoin d'eux bien sur) ---> Enfin, un mec qui a un boulot qui fait gagner bcp d'argent a quelqu'un ou une entreprise -> paf gros salaire (ex des gestionnaires financier, gestionnaire de patrimoine etc : c'est mec la font pas un boulot specialement compliqué, mais font gagner masse d'argent a leurs clients) En résumé : - Ce sont ces 3 facteurs qui definissent majoritairement le salaire d'un mec (difficulté d'acces au metier, rareté de la compétence associée, quantité de pognon que fait gagner l'employé) - Et minoritairement les notions de temps de travail et pénibilité, et accord de branche etc - Et je dirais que c'est plutot sain que ca fonctionne comme ca. Bon mais on s'ecarte un peu de ma question generale. De quel ordre est cetet inegalité de salaire et est-ce vraiment inquietant, une mauvaise chose ?
Contribution le : 19/04/2017 20:00
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Insert | 0 #18 |
|
|---|---|---|
|
J'aime glander ici
Inscrit: 06/07/2010 18:11
Post(s): 7720
Karma: 2193 |
Citation :
Pourtant, c'est bien un mythe. Premièrement, il n'y a qu'à comparer l'extrême minorité de gens qui réussissent beaucoup (on parlait de devenir millionnaire à la base ^^) par rapport, non pas au reste de la population, mais par rapport à tous les gens qui ont tenté des trucs et pour qui ça n'a jamais marché. Écrasé par le marché déjà existant, manque de chance, pas les connexions dans le milieu suffisantes, concurrence trop rude, etc. Mais même, tu adhères à cette idée, que l'on résumme souvent par "tout le monde peut devenir riche en se sortant les doigts du c*l" ? Si c'était effectivement le cas, tous les gens dans la galère et qui tente de s'en sortir s'en sortiraient effectivement. Tous les gens qui ont de l'ambition et l'envie de réussir réussiraient et finiraient aussi riche que Zuckerberg. Et c'est absolument pas le cas en fait. (après, tu peux réussir ta vie sans être riche, ou monter ta petite entreprise de [...] et gagner ta vie, là n'est pas la question. Je parle d'un truc bien spécifique) Entre la chance, ton milieu social d'origine, tes relations, l'argent dont tu disposes déjà, ton éducation, ton pays, le climat social, le marché que tu vises et sa concurrence déjà en place, etc., t'es tellement tributaire de tout que, à mon sens, c'est aussi pertinent de dire : _______________________________tout le monde peut réussir en le voulant suffisament que de dire _______________________________tout le monde peut gagner au loto en le voulant suffisament. Signé : Insert, habitué du PMU
Contribution le : 19/04/2017 20:13
|
|
|
_________________
_______________________En repensant au temps où j'avais le temps de venir ici... |
||
|
Signaler
|
|
|
| Alex333 | 0 #19 |
|
|---|---|---|
|
Je poste trop
Inscrit: 07/07/2008 12:56
Post(s): 26241
Karma: 13552 |
@Insert
Ouai, mais quand on parlait la d'exemple de self made man, justement je ne pense pas aux cas rares de mecs qui cree leur boite pour devenir multi-millionaire au niveau de Zuckerberg. Evidemment que c'est rare. On peut pas vouloir que toute la population soit aussi riche que lui Mais je pense par contre que les gens qui veulent gagner bcp d'argent dans leur vie (genre je sais pas, 200 000 / an), le peuvent avec ce systeme economique liberal industriel -> en tentant de creer leur entreprise et voili. Maintenant oui pas n'importe quel mec ambitieux va y arriver comme ca, et c'est normal aussi. De toute maniere quand tu lance un business, par definition y a un risque. Si non ca serait bien trop simple, tu fais ton petit business plan sur Excel et hop jackpot 1 million par an Et tout a fait d'accord que la on parle des gens qui visent a etre riche. Mais que ca ne fait pas le bonheur necessairement, et que c'est absolument pas un but en soi. Largement d'accord la dessus Donc pour moi si, dans notre epoque liberale industrielle, tout le monde peut réussir en le voulant suffisament
Contribution le : 19/04/2017 20:21
|
|
|
Signaler
|
|
|
| THE_ROYE | 0 #20 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 04/04/2016 01:23
Post(s): 934
Karma: 563 |
@Alex333
Imaginons 2 milliards de gens qui veulent être riches et qui font tout leur possible pour. Comment ça pourrait faire 2 milliards d'entrepreneurs riches ? J'ai utilisé des chiffres aussi élevés pour se faire une image plus facilement, mais comme je l'ai expliqué plus tôt, le principe du succès individuel peut fonctionner pour un seul type, mais pas pour une société entière. Citation : tout le monde peut réussir en le voulant suffisament Excuse-moi, mais tu te serais pas un peu fait envahir par l'idée du rêve américain, par hasard ? :lol:
Contribution le : 19/04/2017 20:42
|
|
|
_________________
Les hommes sont des femmes comme les autres. |
||
|
Signaler
|
|
|